שאלת יחס וואט למשקל [ארכיון]

MDreamer

14-09-2008, 00:18:29

היי,
כולנו יודעים ש: (בקירוב)
לדאון צריך 80WATT לקילו (יהיה טיפה עצל אבל יטפס)
לטיסן רגיל מספיק בין 100WATT ל 150WATT+
ל 3D צריך 250WATT לקילו כדי ממש להנות מהטיסן
בפיילונים F5D צריך לפחות על כל גרם משקל 1WATT
ב F5J ,F5B כמה שיותר יותר טוב..
כל המספרים הללו הם לטיפוס+
שאלתי היא כזו, בהינתן טיסן עם פרופיל ממוצע גם גרר מינימלי (כלומר ברמת של מתובנת לפחות) כמה WATT לקילו צריך כדי לשייט איתו? אני יודע שכדי לענות תושבה מדוייקת צריך לחשב מאות משתנים שכוללים גרר, פרופיל, ומה לא... אבל מה שאני מחפש זה כלל אצבע כמו הרשימה שלמעלה.. את ה"בערך". הסיבה שאני שואל היא שהייתי באויר עם המפלצת שלי במשך 25 דקות (נמדד פעמיים), נחתתי לפני CUTOFF אבל כבר התחלתי להרגיש את מפל המתח. הסוללה היא של 2500mAh, לשם הפשטות בואו נניח שהייתי באויר חצי שעה (זה גם די בסדר כי הטיסה לא הייתה עדינה במיוחד - פתחתי פול מנוע הרבה פעמים והשתוללתי קצת) זה אומר שצרכתי 5A בממוצע, הסוללה היא 3S כלומר נניח מתח של 11V.
האם כלי ששוקל 1.7KG יכול לשייט על 55WATT? זה אומר 33-32WATT לקילו לשיוט..
http://www.efly.co.il/forums/attachment.php?attachmentid=1888&d=1220608864

igalr

14-09-2008, 06:40:35

מהנסיון שלי לטיסן 3d ששוקל 2 קילו צריך בערך 1000w
לשוקפלאיירים ששוקלים 200-300 גרם 150w יטוס מצויין.

אגב ל f3a טיסני 2x2 השוקלים כ 5 קילו מטיסים עם מערכות בעלות הספק של כ 3000w

MDreamer

14-09-2008, 07:40:33

יש watt-ים רגילים ויש watt-ים של סיזל יחי ההבדל בין 82% נצילות מוכחת של מנוע axi ל40%-50% של מנוע סיזל ממוצע. את זה יגאל, לפי מה שאתה כתבת גילית על בשרך.

קורן בן אשר

14-09-2008, 12:24:22

לא חובה לחשב מאות משתנים, יש חוק אצבע.

ההספק הדרוש לטיסה ישרה ואופקית בערך גלישה מיטבי (= טווח מיטבי = גרר מינימלי) שווה למשקל חלקי ערך הגלישה המיטבי כפול המהירות לגלישה מיטבית. את כל המשתנים האלו אפשר למדוד או להעריך בקלות יחסית.

במקרה שלך:
- משקל הכלי 1.7 ק"ג כלומר 17 ניוטון.
- ערך גלישה מיטבי לטיסן כמו שלך - מספר אופייני בערך 17 פלוס-מינוס (המממ...מעניין מאיפה הבאתי את המספר הזה :)).
- כלומר, הדחף שאתה צריך כדי לשמור י"א הוא המשקל חלקי ערך הגלישה = הפלא ופלא... 1 ניוטון (יענו 100 גרם בערך).

ההספק שאתה צריך הוא הדחף כפול המהירות. נניח שהמהירות שלך לגלישה מיטבית הינה 15 מטר לשנייה (אני בכיוון?) - קיבלת הספק של 15 וואט.

יש לציין שזהו לא ההספק המינימלי שמאפשר טיסה י"א. ההספק המינימלי (שמתאים למקסימום זמן שהייה) קורה במהירות קצת יותר נמוכה ושווה ל-88 אחוז בערך מהמספר לעיל.

מכיוון שאתה צריך גם לפנות מדי פעם, וכדי להתחשב ב: מז"א טורבולנטי, הטסה לא מתואמת עם הרבה תנועות הגאים, חרקים, ירד גשם, הרצפה עקומה, השופט אנטישמי וכו', תכפיל ב-2 ותקבל 30 וואט. שזה כמעט חצי מהתצפית שלך בשטח!

את הפער העצום הזה אפשר להסביר בנצילות הנמוכה יחסית של מערכת ההנעה - נצילות כוללת של מנוע ומדחף ביחד.

כל האמור לעיל מתייחס כמובן לטיסת שיוט, ולא לטיפוסים, שיגועים וכדומה.

igalr

14-09-2008, 13:51:06

יש watt-ים רגילים ויש watt-ים של סיזל יחי ההבדל בין 82% נצילות מוכחת של מנוע axi ל40%-50% של מנוע סיזל ממוצע. את זה יגאל, לפי מה שאתה כתבת גילית על בשרך.

יש ווטים רגילים ויש ווטים בארץ הפלאות.

בדקתי בארץ הפלאות את ההמלצות שלהם ל3D במשקל 2000 גרם.
http://www.modelmotors.cz/index.php?page=711&product=&kategorie=&serie=&motor=3D&gram=2000&ounce=&hmotnost=g

להפתעתי המליצו שם על משקולת ששוקלת 320 גרם העונה לשם הקוד 4120/18
ששותה 55A ב 4S בסט אפ המומלץ ע"י הקוסמים.
באופן מפתיע מדובר על כ 1000W

מסתבר שבארץ הפלאות הווטים הם אותם ווטים וחשבון הבנק הוא אותו חשבון בנק.

ZvikaF

14-09-2008, 14:33:06

אפשר לפתח את משוואת הגרר (דרך שטח הכנף, מקדם הגרר, זוית ההתקפה ו q ) ולהמשיך לעבודה הנדרשת שהיא הגרר כפול הדרך, ומכאן להספק שהוא ליחידת זמן (ע"י המהירות) ולהכפיל במקדמי הנצילות כדי לקבל את ההספק הנדרש מהסוללה - מה שיפה בזה שיש יותר מדי דברים משוערים ולא ידועים כך שטווח התוצאה יהיה גדול .... ולכן לתוצאה האמפירית שקורן הגיע צריך להוסיף פקטור 2 והופה הגעתה למה שקיבלת במציאות :):D:p;) יש יחידה בח"א שנקראת חק"ב שמתמחית בהגעה לתוצאות הניסויים מהתאורייה...

motiganot

14-09-2008, 16:54:30

שאלה באותו נושא .
באיזה מכשיר אני משתמש כדי למדוד WATT ואמפרים ואיך אני עושה את זה ???
האם המכשיר עם שני הצבתות שמקיף את החוט מודד אמפרים אז סביב איזה חוט אני אמור
להניח אותו ???:confused:

igalr

14-09-2008, 17:11:28

שאלה באותו נושא .
באיזה מכשיר אני משתמש כדי למדוד אמפרים ואיך אני עושה את זה ???
האם המכשיר עם שני הצבתות שמקיף את החוט מודד אמפרים אז סביב איזה חוט אני אמור
להניח אותו ???:confused:

אני ממליץ לך על המכשיר הזה :
http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=6380

מעבר ליכולות שלו ומחירו הנוח 39$
הוא שוקל כ 60גרם מה שמאפשר התקנה קבוע על טיסן
ואם תתקין אותו בשדה הראיה ב FPV
תוכל לקבל זרם מקסימלי , מתח מינימלי, כמה אנרגיה יצאה מהסוללה
וכמובן מתח וזרם עכשיו שמוצג קבוע

motiganot

14-09-2008, 17:51:56

אני ממליץ לך על המכשיר הזה :
http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewitem.asp?idproduct=6380

מעבר ליכולות שלו ומחירו הנוח 39$
הוא שוקל כ 60גרם מה שמאפשר התקנה קבוע על טיסן
ואם תתקין אותו בשדה הראיה ב fpv
תוכל לקבל זרם מקסימלי , מתח מינימלי, כמה אנרגיה יצאה מהסוללה
וכמובן מתח וזרם עכשיו שמוצג קבוע

תודה על הרעיון אבל המכשיר גדול מידי (7ס"מ).
בכל אופן בשביל fpv אני מתכנן לקנות osd שמעביר
את כל הנתונים האלה ועוד הרבה יותר.

ולגבי השאלה המקורית שלי ?????

b1yossi

14-09-2008, 18:37:51

אני אנסה לפתח תיאוריה משלי - בעדינות עם המהלומות בבקשה http://www.efly.co.il/forums/images/icons/icon7.gif

אתה מחפש בעצם את הסט אפ שיאפשר לך לשהות זמן רב ככול האפשר באויר.

להבנתי במצב זה למהירות חשיבות מישנית אם בכלל - רק שתהיה קצת מעל מהירות ההזדקרות.

לטובת הנושא עליך למצוא פרופ שיאפשר מהירות זו כאשר הוא נמצא בסל"ד האופטימאלי מבחינת נצילותו.

אם אני משתמש בהסברים שניתנו עבור נושא הפרופים בשירשור על הפנג'ט, אזי מה שאתה צריך זה בעצם פרופ גדול ככול האפשר(דחף) - אני משער שכפועל יוצא בסל"ד האופטימאלי של הפרופ המהירות המינימאלית הדרושה תתקבל כפועל יוצא.

במקרה הנ"ל תוכל להשתמש במנוע עם גיר - למרות הנצילות המופחתת בשל הגיר, תוכל להשאר בהספק מנוע נמוך יחסית = שהיה ארוכה יותר באויר.

יורדן הוויצנאי

15-09-2008, 10:31:42

אני אמשיך את קו המחשבה של יוסי...
אפשר לעשות מדחף עם פסיעה משתנה וכך לכסות טווח מהירויות גדול
יותר ובכל מצב טיסה להיות במצב הכי יעיל\נציל.

Boogle

15-09-2008, 11:26:02

אני אמשיך את קו המחשבה של יוסי...
אפשר לעשות מדחף עם פסיעה משתנה וכך לכסות טווח מהירויות גדול
יותר ובכל מצב טיסה להיות במצב הכי יעיל\נציל.

עוד צעד קדימה, נעשה למדחף פיתול משתנה בהתאם למהירות הרגעית :D:p

יורדן הוויצנאי

15-09-2008, 20:43:37

עוד צעד קדימה, נעשה למדחף פיתול משתנה בהתאם למהירות הרגעית :d:p

עוד שני צעדים קדימה נעשה לכנף מדפים שנכנסים ויוצאים ומגדילים שטח כנף.
אם כבר fpv מטורף אז עד הסוף...לא כך?

ליאור זהבי

16-09-2008, 14:06:13

עוד צעד אחד קדימה וכולנו נצטרף ל-nasa בתור מהנדסי טילים, ואז בכלל לא נהיה טיסנאים. :)

MDreamer

16-09-2008, 18:12:51

ליאור זהבי

16-09-2008, 18:17:27

אהבתי איך בראייתך אני צריך 1000w לקילו, סוף סוף אנחנו מסכימים. :)

igalr

16-09-2008, 18:43:02

יגאל, אין צורך ב 1000W לקילו - אלא אם אתה ליאור זהבי(עצבני מאוד) בלטרון http://www.efly.co.il/forums/images/icons/icon10.gif
מאיפה הבאתי את היחסים הללו? ממאמר משנת 2004 שפורסם ע"י בחור ביישן ואלמוני :eek: בשם...
http://www.flyhi.org.il/news/elecflyght1.htm
קורן תודה.. עשית לי סדר, או כמו שצביקה אמר הסברת לי מה סידרתי :confused: לפי החשבון הזה יש לי שעה באויר(!!!) עם ה FPV שלי מכיוון שבכל הטיסות הוא היה כבר מועמס עם משקולות במקומות שאמורות להיות המצלמה ועזרים נוספים. אני כבר חסר סלבנות..
יוסי, זה רעיון טוב אבל איך אומרים אצלנו.. לא מצויין. אני גם רוצה להשתולל עם הכי, להגיע למהירויות גבוהות(פסיעה גדולה) ושתהיה את היכולת לצאת ממצבים לא נעימים(דחף = פרופ גדול). נראה לי שאני עם ה SETUP הנכון שמפאר לי גמישות יחסית בלי כל הקללות של החבר'ה אחריך..
תודה לכולם זה באמת היה דיון חשוב, לפחות מבחינתי.. עכשיו יש לנו גם יחס שיוט ל WATT "בערך"

מעולם לא כתבתי שצריך 1000W לקילו
כתבתי בפירוש -" מהנסיון שלי לטיסן 3d ששוקל 2 קילו צריך בערך 1000w ."

כפי שכתבתי כאן ובמקומות אחרים היחס הספק/משקל הוא לא ליניארי וככל שעולים במשקל היחס הספק למשקל צריך להיות גבוה יותר
במילים אחרות הכלל של 250W לקילו הוא אכן נכון אבל רק לטיסנים של רבע קילו ....
לטיסנים של 2 קילו צריך יחס של 500W לקילו
ולטיסנים 5 קילו צריך יחס של 600W לקילו ל F3A ואולי קצת יותר גבוה ל 3D

ומה היחס הספק משקל של ליאור זהבי ?

ליאור זהבי

16-09-2008, 19:03:26

פשוט.

קילו וואט לקילו גרם.

MDreamer

16-09-2008, 19:04:47

מעולם לא כתבתי שצריך 1000w לקילו
כתבתי בפירוש -" מהנסיון שלי לטיסן 3d ששוקל 2 קילו צריך בערך 1000w ."

כפי שכתבתי כאן ובמקומות אחרים היחס הספק/משקל הוא לא ליניארי וככל שעולים במשקל היחס הספק למשקל צריך להיות גבוה יותר
במילים אחרות הכלל של 250w לקילו הוא אכן נכון אבל רק לטיסנים של רבע קילו ....
לטיסנים של 2 קילו צריך יחס של 500w לקילו
ולטיסנים 5 קילו צריך יחס של 600w לקילו ל f3a ואולי קצת יותר גבוה ל 3d

ומה היחס הספק משקל של ליאור זהבי ?
(אני ממש מצטער אבל הרמת לי לנחתה..)
מה יחס הספק משקל שצריך ליאור זהבי:
להערכתי הוא שוקל 80 קילו.
80kg x 250w = 20000w
כלומר כדי להרים את ליאור אנכית צריך 20 קילו וואט.
וברצינות..
איני יודע אם היחס לינארי או לא אבל זה נשמע לי הגיוני שהוא לא לינארי ואז שנינו צודקים.. בכל מקרה 1000w ל2 קילו.. לינארי או לא נשמע לי overpower יותר מדי..

ליאור זהבי

16-09-2008, 19:23:09

מעיין,

לא פספסת בהרבה. סביב 81 קילו.

igalr

16-09-2008, 19:48:56

פשוט.

קילו וואט לקילו גרם.

http://www.efly.co.il/forums/showthread.php?t=113

אתה מתכוון קילוואט ל2קילו טיסן

igalr

16-09-2008, 19:50:49

(אני ממש מצטער אבל הרמת לי לנחתה..)
מה יחס הספק משקל שצריך ליאור זהבי:
להערכתי הוא שוקל 80 קילו.
80kg x 250w = 20000w
כלומר כדי להרים את ליאור אנכית צריך 20 קילו וואט.
וברצינות..
איני יודע אם היחס לינארי או לא אבל זה נשמע לי הגיוני שהוא לא לינארי ואז שנינו צודקים.. בכל מקרה 1000w ל2 קילו.. לינארי או לא נשמע לי overpower יותר מדי..

בהקשר הזה ... בדקתי פעם כמה אנרגיה צריך כדי לחשמל אופניים
וההספקים מאוד מאוד צנועים 500w זה נחשב חזק מאוד.

Death_Keeper

16-09-2008, 20:36:28

קורן בן אשר

16-09-2008, 20:39:52

דרימר, אני חייב להוסיף דיסקליימר, לא מבטיח שעה באויר...

אלא אם תבטיח לטוס רק י"א. אם תצליח בנוסף להכפיל את נצילות מערכת ההנעה מ-50% (שזה בערך מה שיש לך עכשיו) יהיו לך אפילו שעתיים ;).

לפעמים זה מפתיע לחשוב עד כמה אנחנו מבזבזים אנרגיה ולא יעילים.

500 וואט לאופניים זה די הרבה בהתחשב בכך שהספק הדיווש של רוכב ממוצע הוא רבע כ"ס (בערך 190 וואט). רוכב תחרותי יכול להגיע לכ"ס אחד שלם. בריאן אלן חצה את התעלה בשנת 1979 על גבי ה"גוסאמר אלבטרוס" כשהוא מדווש במשך בערך שעתיים וחצי עם הספק ממוצע של בסביבות חצי כ"ס אאל"ט.

igalr

16-09-2008, 20:47:31

עוד שאלה קטנה...
אם אני לא טועה... 250W לקילו אלו נתונים יפים מאוד ע"מ לקבל ביצועי 3D לטיסנים קטנים (פחות מחצי קילו)....
אבל המאמר הבא... טוען קצת אחרת...
http://www.myhobbycity.com/blog.php?b=7
מה נכון יותר? או ששם נכנס פקטור סיזל?

במאמר גם כתוב גם של 3D צריך יחס דחף/משקל של 1:1
A 3D model will need thrust greater than 1:1
מה שמנותק לחלוטין מהמציאות .

בכל אופן מנסיון אישי שלי ושל אחרים ל 2קילו צריך 1000W

*

Death_Keeper

16-09-2008, 20:58:29

Ok... ולטיסנים קטנים? כמה watt לקילו? 200 לקילו ל-3d זה מספיק? לא כ"כ? כמה צריך?

igalr

16-09-2008, 21:03:02

מהנסיון שלי לטיסן 3d ששוקל 2 קילו צריך בערך 1000w
לשוקפלאיירים ששוקלים 200-300 גרם 150w יטוס מצויין.

אגב ל f3a טיסני 2x2 השוקלים כ 5 קילו מטיסים עם מערכות בעלות הספק של כ 3000w

זה מה שכתבתי

MDreamer

16-09-2008, 21:33:00

אני אנצל את הבמה שנוצרה כדי להשוויץ במפלצת שלי ולהדליק אתכם על משהו שקשור לנושא, יש פקד חדש ב eFly.. נחשו מה הוא עושה.
j3VKNNo8114
נ.ב.
בעצם יש 2 פקדים חדשים