שאלה מחושמלת על בקרים... [ארכיון]

motiganot

19-09-2008, 11:35:03

שאלה למי שיודע את ההבדל (ולא מנחש או מעריך) .;)

מה ההבדל בין בקר Linear לבקר Switching ????

Boogle

19-09-2008, 12:11:11

במילה אחת? נצילות :D

בכמה מילים, בקר לינארי מוציא למנוע מתח רציף ביחס ישר למצב המצערת
בקר ממותג, כשמו, ממתג את מתח הסוללה למנוע בפולסים כאשר המנוע מקבל או 0V או את מתח הסוללה ואז לפי יחס הזמן בין ה"יש פולס" ל"אין פולס" המנוע מרגיש מתח ממוצע ביחס ישר למצערת.

אז מה ההבדל בעצם? הלינארי "לוקח" על עצמו את ההפרש בין מתח הסוללה למתח המנוע בעוד שהממותג, כמעט ולא לוקח על עצמו מפל מתח. זה מתבטא למעשה בכמות ההספק המתבזבז על הבקר כאשר הוא מוציא מתח נמוך. (מכפלת הזרם במפל המתח על הבקר).

מתי תעדיף להשתמש ובמי? בעיקרון הממותג עדיף , אך בשל המיתוג שלו בתדר גבוה יחסית הוא עלול להשפיע בהפרעות רדיו וכו' ואז מוצאים יתרון בלינארי.

גילוי נאות : אין לראות בכתוב משום יעוץ או הודאה בידיעה והבנת התחום.
הכותב סיים שבוע קשה וחש חום קל בראשו :D

motiganot

19-09-2008, 12:37:37

מה זאת אומרת ממתג את כוח הסוללה ???

:confused:
מה זאת אומרת לוקח על עצמו מפל מתח
:confused:

קח בחשבון שהידע שלי באלק' וחשמל מוגבל ...:(

Boogle

19-09-2008, 12:49:45

או קיי הסבר פשטני
נניח שמתח הסוללה זו עוגה שאתה "הבקר" מחזיק ביד
נניח שאתה צריך להזין את ה"מנוע " שהם בנך/בתך אבל במנות לפי פיקוד של אשתך.

עכשיו הנה בקרה לינארית, אשתך אומרת לך תן לילד שמינית עוגה , אתה פורס שמינית ונותן לו וממשיך להחזיק את העוגה ביד, בזמן שהילד אוכל אתה מחזיק את העוגה ואוכל ממנה ומתנפח (מתחמם) (:D)

בקרה ממותגת, אשתך מחזיקה את העוגה , ובקצב גבוה נותנת לך את כל העוגה שתתן לילד לקחת ביס ולוקח ממנו ומחזיר לאשתך. בממוצע הילד יאכל שמינית עוגה אבל בכל פעם יראה את כולה, אתה לעומת זאת בגלל שתהיה עסוק בלהעביר את העוגה מצד לצד תאכל רק פרורים ולא תתנפח (תתחמם)

מקווה שההסבר הזה הצליח :D

עודד מזור

19-09-2008, 12:54:58

המושגים האלו מתייחסים בדרך כלל ל-BEC של הבקר.

BEC לינארי הוא מהסוג הפשוט. אינו מסוגל לספק זרם גבוה כשהמתח עולה ונוטה להתחמם. BEC מסוג switching הרבה יותר אמין ומיועד לספק זרם קבוע במתחים גבוהים ולמספר רב יותר של סרוואים. BEC חיצוניים הם מסוג switching כמובן.

motiganot

19-09-2008, 13:00:27

וואלה עכשו אני מבין למה אני עולה במשקל כל הזמן ואפילו לא אוכל עוגות :D:D

ZvikaF

19-09-2008, 13:06:33

או קיי הסבר פשטני
נניח שמתח הסוללה זו עוגה שאתה "הבקר" מחזיק ביד
נניח שאתה צריך להזין את ה"מנוע " שהם בנך/בתך אבל במנות לפי פיקוד של אשתך.

עכשיו הנה בקרה לינארית, אשתך אומרת לך תן לילד שמינית עוגה , אתה פורס שמינית ונותן לו וממשיך להחזיק את העוגה ביד, בזמן שהילד אוכל אתה מחזיק את העוגה ואוכל ממנה ומתנפח (מתחמם) (:D)

בקרה ממותגת, אשתך מחזיקה את העוגה , ובקצב גבוה נותנת לך את כל העוגה שתתן לילד לקחת ביס ולוקח ממנו ומחזיר לאשתך. בממוצע הילד יאכל שמינית עוגה אבל בכל פעם יראה את כולה, אתה לעומת זאת בגלל שתהיה עסוק בלהעביר את העוגה מצד לצד תאכל רק פרורים ולא תתנפח (תתחמם)

מקווה שההסבר הזה הצליח :D

בוגל, איזה יצירתיות בהסבר...:)

המיתוג מאפשר להעביר זרם לפרקי זמן מאוד קצרים וע"י כך שולטים בהספק של המנוע או של היחידה שמחוברת לבקר/וסת (לדוגמא דימר של תאורה...) היתרונות העיקריים הם בגודל היחידה (לעומת השנאה - שנאים=טרנספורמטורים) והאפשרות לשנות את המתח האפקטיבי של המוצא בצורה פשוטה.

בלינארי מתח המוצא נקבע בדרך כלל ע"י מחלק מתח (מפל מתח על נגדים) שכאן יש בזבוז הספק על הנגדים ויש גם מגבלת זרם שנובעת מהרצון להקטין את הבזבוז ע"י הקטנת הזרם על הנגדים.

b1yossi

19-09-2008, 17:14:03

או קיי הסבר פשטני
נניח שמתח הסוללה זו עוגה שאתה "הבקר" מחזיק ביד
נניח שאתה צריך להזין את ה"מנוע " שהם בנך/בתך אבל במנות לפי פיקוד של אשתך.

עכשיו הנה בקרה לינארית, אשתך אומרת לך תן לילד שמינית עוגה , אתה פורס שמינית ונותן לו וממשיך להחזיק את העוגה ביד, בזמן שהילד אוכל אתה מחזיק את העוגה ואוכל ממנה ומתנפח (מתחמם) (:D)

בקרה ממותגת, אשתך מחזיקה את העוגה , ובקצב גבוה נותנת לך את כל העוגה שתתן לילד לקחת ביס ולוקח ממנו ומחזיר לאשתך. בממוצע הילד יאכל שמינית עוגה אבל בכל פעם יראה את כולה, אתה לעומת זאת בגלל שתהיה עסוק בלהעביר את העוגה מצד לצד תאכל רק פרורים ולא תתנפח (תתחמם)

אהבתי !
עכשיו אני מבין מדוע כל המורים בבה"ס שלי היו שמנים - הם אכלו את כל העוגות..... :)

[quote=עודד מזור;9465]המושגים האלו מתייחסים בדרך כלל ל-BEC של הבקר.

BEC לינארי הוא מהסוג הפשוט. אינו מסוגל לספק זרם גבוה כשהמתח עולה ונוטה להתחמם. BEC מסוג switching הרבה יותר אמין ומיועד לספק זרם קבוע במתחים גבוהים ולמספר רב יותר של סרוואים. BEC חיצוניים הם מסוג switching כמובן.

גם אני חשבתי כך רק שלא הייתי בטוח, עכשיו אני בטוח - יתרה מכך כל הבקרים בקו הכוח (סוללה-בקר-מנוע) הם ממותגים - אין דרך אחרת להפוך מתח DC ל- AC.

בוגל, איזה יצירתיות בהסבר...:)

המיתוג מאפשר להעביר זרם לפרקי זמן מאוד קצרים וע"י כך שולטים בהספק של המנוע או של היחידה שמחוברת לבקר/וסת (לדוגמא דימר של תאורה...) היתרונות העיקריים הם בגודל היחידה (לעומת השנאה - שנאים=טרנספורמטורים) והאפשרות לשנות את המתח האפקטיבי של המוצא בצורה פשוטה.

בלינארי מתח המוצא נקבע בדרך כלל ע"י מחלק מתח (מפל מתח על נגדים) שכאן יש בזבוז הספק על הנגדים ויש גם מגבלת זרם שנובעת מהרצון להקטין את הבזבוז ע"י הקטנת הזרם על הנגדים.

אני לא חושב שמדובר בנגדים מהסיבה הפשוטה שידרשו נגדים עצומים בגודלם:
BEC של 3A במתח של 5V מדובר בנגד של 15W - זה נגד הספק לא קטן בכלל פיזית - לדעתי ב- BEC לינארי משתמשים במייצב מתח מבוסס טרנזיסטור, וב- BEC ממותג ישתמשו להערכתי במיתוג FET או MOSFET (תכף יבואו המומחים ויתקנו אותי... :D)

ShaharBD

19-09-2008, 18:28:24

יוסי,
יש דרך לייצר AC מ-DC ללא מיתוג. כל מגבר שמע לינארי עושה זאת (CLASS A,B,AB)...
ד"א במערכות דלות רעש כגון מכ"מ, משנעים הספק כאשר מייצב לינארי אינו מסוגל לעמוד בעבודה ע"י
"מגברי שמע" שמגבירים סינוס של כמה עשרות אלפי הרץ ,מעבירים דרך שנאי מעלה או מוריד מתח לפי הצורך ומיישרים יישור מלא וכך לא מכניסים רעשי מיתוג למערכת.

שחר

b1yossi

19-09-2008, 19:07:27

יוסי,
יש דרך לייצר AC מ-DC ללא מיתוג. כל מגבר שמע לינארי עושה זאת (CLASS A,B,AB)...
ד"א במערכות דלות רעש כגון מכ"מ, משנעים הספק כאשר מייצב לינארי אינו מסוגל לעמוד בעבודה ע"י
"מגברי שמע" שמגבירים סינוס של כמה עשרות אלפי הרץ ,מעבירים דרך שנאי מעלה או מוריד מתח לפי הצורך ומיישרים יישור מלא וכך לא מכניסים רעשי מיתוג למערכת.

שחר

נכון מאוד

רק שההבדל בינינו הוא ההתייחסות למה זה AC.

dikoz

19-09-2008, 19:58:20

בוגל........... אני לא הבנתי את הקטע עם העוגה!
אז אם אתה מגיע בשבת בבוקר לכ"ג תביא את העוגה להסבר מוחשי .

Boogle

19-09-2008, 22:23:20

דיקו, אוי איך שאני הולך להכניס לך מחר את העוגה בפרצוף :eek:

ובעניין הבקרה, מנועי DC (מברשות) למשל כן יכולים לקבל בקרה לינארית.

אבל אני חושב שמוטי רצה להבין את ההבדל בין ממותג ללינארי ולאו דוקא להיכנס לניואנסים של ההרמוניות בתדר הביניים (סתם סתם אני מתחיל לג'ברש).

dani2002

21-09-2008, 14:48:38

1 השאלה רלוונטית רק לBEC ואינה קשורה בכלל למנוע.
2. לינארי דומה לנגד בטור כלומר מבזבז בצורת חום את המתח העודף ( למשל סוללה 10 וולט זרם ממוצע 2 אמפר למקלט והסרוואים שמקבלים נניח 5 וולט) יוצא 10 וואט למקלט והסרוואים ו - 10 וואט ביזבוז בצורת חום , וזה חתיכת גוף חימום!
.3 בסוויצ'ינג הרעיון הוא אספקת החשמל בפעימות קצרצרות ומהירות כך שהממוצע הוא 5 וולט הנדרש למקלט. הנצילות מאוד גבוה (כ98%) ולכן אין חימום. יש לבדוק היטב הפרעות רדיו ממערכת הסוויצ'ינג.
זה ניסיון להסבר בשפת יום יום - מקווה שהצלחתי לסדר הבלגן

רביבוס

21-09-2008, 15:00:52

יוסי - אתה צודק, מערכת לינארית אכן עובדת ע"י שינוי נקודת העבודה של טרנזיסטור ושינוי הולכתו (ע"י משוב זרם), כך הטרנזיסטור משמש כנגד המפיל עליו את המתח ומשנה את התנגדותו כפונקציה של צריכת הזרם במעגל.
מערכות ממותגות אכן עובדות עם FETים (ולא משנה כרגע איזה סוג) הממתגות את מלוא המתח מהסוללה דרך מעגל LPF.

דני, 98% ?? ממש לא... מערכות עם נצילות טובה מתקרבות ל 90%-92% (נצילות של מערכת כוללת, לא רק טרנזיסטורי המיתוג)

motiganot

21-09-2008, 15:59:45

תשמעו חברה זה כבר מתחיל להרגיז קצת :mad:

שאלתי שאלה, מה ההבדל בין בקר ממותג לבקר ליניארי ובמקום לקבל הסבר
שגם מי שלא עשה תואר ראשון באלקט' יוכל להבין לעזזל על מה אתם מדברים....
אני מקבל פה בליל של מונחים שכל אחד מנסה לסבך את זה יותר כדי להראות
כמה הוא שולט בתחום .

מכל מה שהצלחתי להבין פה זה שבקר ממותג טוב יותר מבקר לא ממותג .
:confused::(:confused::(

רביבוס

21-09-2008, 16:21:34

מוטי, קיבלת תשובות והסברים מצויינים (עם כוכבית ענקית לתשובה של המאפיה של בוגל)
מה לעשות, בכדי להבין את ההבדל בין בקר ממותג ללינארי צריך קצת ידע בחשמל ואלקטרוניקה.

עודד מזור

21-09-2008, 17:19:20

BEC לינארי הוא מהסוג הפשוט. אינו מסוגל לספק זרם גבוה כשהמתח עולה ונוטה להתחמם. BEC מסוג switching הרבה יותר אמין ומיועד לספק זרם קבוע במתחים גבוהים ולמספר רב יותר של סרוואים. BEC חיצוניים הם מסוג switching כמובן.

רוב התשובות מסבירות בשפת אלקטרונאים את מה שרשמתי כבר. יותר פשוט מזה לא תקבל.

ליאור זהבי

21-09-2008, 18:10:30

תשמעו חברה זה כבר מתחיל להרגיז קצת :mad:

שאלתי שאלה, מה ההבדל בין בקר ממותג לבקר ליניארי ובמקום לקבל הסבר
שגם מי שלא עשה תואר ראשון באלקט' יוכל להבין לעזזל על מה אתם מדברים....
אני מקבל פה בליל של מונחים שכל אחד מנסה לסבך את זה יותר כדי להראות
כמה הוא שולט בתחום .(

זה נורא פשוט. מייצב ממותג ממתג ומייצב ליניארי מלנאר.

הייתי חייב.. :p

TooLy

21-09-2008, 19:15:47

זה נורא פשוט. מייצב ממותג ממתג ומייצב ליניארי מלנאר.

הייתי חייב.. :p
בתור אחד שמבין מעט מאוד באלקטרוניקה אני חייב לציין שהתשובה של ליאור היא הכי נכונה !!!:D
עוזי

ZvikaF

21-09-2008, 19:43:04

מוטי סה"כ מצטנע, בדרך לדוקטורט.... פשוט מאוד נשרק'ה
you take the ball and put in the basket......

ShaharBD

21-09-2008, 19:59:23

תשמעו חברה זה כבר מתחיל להרגיז קצת :mad:

שאלתי שאלה, מה ההבדל בין בקר ממותג לבקר ליניארי ובמקום לקבל הסבר
שגם מי שלא עשה תואר ראשון באלקט' יוכל להבין לעזזל על מה אתם מדברים....
אני מקבל פה בליל של מונחים שכל אחד מנסה לסבך את זה יותר כדי להראות
כמה הוא שולט בתחום .

מכל מה שהצלחתי להבין פה זה שבקר ממותג טוב יותר מבקר לא ממותג .
:confused::(:confused::(

קצת לא הוגן... אנשים משקיעים מזמנם לנסות ולענות לך ואתה בא בטענות (ועוד מתעצבן).
פעם הבאה אני אישית אחשוב פעמיים אם "לעצבן אותך".

שחר (שמנסה להראות כמה הוא שולט בתחום)

igalr

21-09-2008, 20:12:51

תשמעו חברה זה כבר מתחיל להרגיז קצת :mad:

שאלתי שאלה, מה ההבדל בין בקר ממותג לבקר ליניארי ובמקום לקבל הסבר
שגם מי שלא עשה תואר ראשון באלקט' יוכל להבין לעזזל על מה אתם מדברים....
אני מקבל פה בליל של מונחים שכל אחד מנסה לסבך את זה יותר כדי להראות
כמה הוא שולט בתחום .

מכל מה שהצלחתי להבין פה זה שבקר ממותג טוב יותר מבקר לא ממותג .
:confused::(:confused::(

נושא המיתוג פחות רלוונטי בהיבט של בקר (יוצא דופן הוא מנוע מברשות) עצמו ויותר רלוונטי לרכיב ה BEC (חיצוני או זה הכלול בבקר)

הלינארי מתנהג בדומה לנגד שמפיל על עצמו מתח ואת הספק המתפתח צריך לפזר בצורת חום .

הממותג מתנהג בדומה למפסק (או מתג בעברית) כשחלק מהזמן המפסק סגור וחלק מהזמן המפסק פתוח. נניח שחצי מהזמן המפסק סגור וחצי מהזמן המפסק פתוח ברור שאם זה קורה נניח 100,000 פעם בשניה המתח הממוצע יהיה נמוך יותר ואם המעגל יהיה מספיק חכם היחס בין הזמן בו המפסק סגור לפתוח יהיה כזה שהמתח הממוצע יהיה קבוע בלי קשר למתח הכניסה.

עמיתפורת

21-09-2008, 20:19:22

ליאור!!!!
חזזזזזזזזזזזזזקקקקקקקקקקקקקקקק

איציק רונן

21-09-2008, 20:21:43

על חורים שחורים שמעת? ותורת הקוונטים? לא ממש קשור. אני אנסה להסביר בדרך אחרת.
http://www.efly.co.il/forums/attachment.php?attachmentid=2269&d=1222020276
המעגל הראשון הוא לינארי, מחלק מתח, step dowen ועוד כמה שמות. באופן עקרוני במעגל "טורי פשוט" המתח הנופל על כל התנגדות במערכת הוא יחסי לס"כ ההתנגדויות. בדוגמה שלנו: 12 וולט מתחלקים על שני נגדים בערך כולל של 3 קילו, ז"א שעל כל קילו נופל 4 וולט. במידה ותתחבר במקביל לנגד של הקילו, תרגיש 4 וולט, ואילו על השני קילו היית מרגיש 8 וולט. היתרון של המעגל הנ"ל שהוא לא עושה רעשים אלקרו מגנטים/חשמליים (EMI & RFI בלעז) והחסרון שהוא מבזבז הספק ומתחמם, כי גם הנגד שלא מתחברים עיליו מבזבז אנרגיה.
המעגל השני הוא מעגל ממתג (switching ). באופן עקרוני זה מספר רכיבים אלקטרוניים המאפשרים ומפסיקים את המתח לפרקי זמן שונים בין אפס וולט למקסימום. במידה שחצי מהזמן המתח הוא מקסימום וחצי הוא מינימום אז במקור מתח של 12 וולט בממוצע יהיה שישה וולט. או כמו בדוגמה, שליש מהזמן המתח הוא מקסימאלי, אז תקבל 4 וולט. המעגל הזה לא מבזבז הספק אבל עלול לייצר רעשים חשמליים.
זה בגדול, אז לא לקפוץ.
נגדיציק

b1yossi

21-09-2008, 21:38:02

למה בגדול ???
גם בקטן זה נכון !!

motiganot

21-09-2008, 23:27:54

תודה חברה לכל המגיבים .

שחר חשבתי לשלוח לך מסר פרטי אבל החלטתי
שמגיע לך התנצלות בפומבי, לקחתה קצת קשה את
הקינטור שלי כלפי מורכבות ההסברים שלך ושל
שאר החברים ועל כך אני מצטער חבר :).

ShaharBD

22-09-2008, 05:45:12

היה לי מרצה גאון בתחומו במהלך התואר שכל הסטודנטים (כולל בעלי רקע בשפה הרוסית) לא הבינו. דוברי הרוסית אמרו שהם מבינים אותו יותר שהוא מדבר אנגלית. היינו יושבים שעות בכדי לפענח מה הוא התכוון וניסה להסביר. היום אני בטוח שהחומר שהוא לימד הוא החומר שאני הכי בקיא בו וזוכר.

ואם התכוונת אלי (שחר ולא שרון),
אני לא מתבייש בידע או בחוסר ידע שלי בכל תחום. לא נפגעתי אך התאכזבתי מאופן ההתבטאות...
אני מעריך מאד את זאת שהבנת שאולי נפגעתי ולא המשכת את דברי לכיוונים אחרים כמו בפורומים חסרי כנף קבועה.
תודות על התגובה (שבאמת יכולה היתה לבוא במסר בלבד).

שחר

איציק רונן

22-09-2008, 07:43:48

לקחתה קצת קשה את
הקינטור שלי כלפי מורכבות ההסברים שלך ושל
שאר החברים ועל כך אני מצטער חבר :).

אני מעריך מאד את זאת שהבנת שאולי נפגעתי ולא המשכת את דברי לכיוונים אחרים כמו בפורומים חסרי כנף קבועה.
תודות על התגובה (שבאמת יכולה היתה לבוא במסר בלבד).

שחר
תודה לשנייכם שסיימנו את השרשור בטונים הללו, זה עושה את כל ההבדל. מוטי, אני שמח שלא שלחת בפרטי.

איציק רונן

22-09-2008, 07:48:45

למה בגדול ???
גם בקטן זה נכון !!
אני פשוט מפחד משחרוסי הגאון. המיתוג כיום לא נעשה רק בשיטה של PWM. ויש המון טכניקות טרנזיסטוריות לעשות את אותה העבודה ומיישרים ומייצבים..... עולם ומלואו שאני מזמן לא יודע להסביר (ואצלי הגאון דיבר עיברית) ושבאמת לא מצדיק ירידה לעומק כזה, אז לשם הדיוק והענווה.
מוטי, עשה לך סדר?

ZvikaF

22-09-2008, 08:49:16

זה רדיו זה ? אני חושש שמוטי כבר לא זוכר את השאלה... אני כבר לא בטוח מה הנושא... :)