שאלה נצילות מנועים חשמליים [ארכיון]

tomer_inbar

30-03-2010, 17:56:21

אני לא בטוח שזו הכותרת הנכונה לשאלה, אך אני אנסה:

במכוניות בנזין (אמיתיות) ככל שהמנוע גדול יותר, כך הוא חסכוני יותר כיוון שהוא מתאמץ פחות כדי "לסחוב" את משקל המכונית, מנוע קטן יותר (ועלק חסכוני) מתאמץ הרבה יותר כדי "לסחוב" את משקל המכונית ולכן שותה יותר דלק. (בהנחה שמדובר באותה מכונית בלי להתייחס לגורמים אחרים פרט למשקל).

*אני מדבר מתוך עיקרון בלבד ואותו פרק של טופ גיר שהוכיחו ששתי מכוניות בעלות גדלים שונים של מנועים חסכניים באופן שונה (זאת עם המנוע הגדול יותר היתה בסוף יותר חסכונית) וכל זאת באותה מהירות של 90 קמ"ש.

עכשיו לעניין,
אני רוצה להתקין שני מנועים לטיסן קאפה ואני מאוד מתלבט אילו להתקין.
האם ככל שהמנוע החשמלי גדול יותר כך יותר קל לו "לסחוב" את המשקל בפחות חשמל? (תקראו את המשפט פעמיים).

תודה רבה.

guyst

30-03-2010, 18:21:08

ככל שהמנוע גדול יותר הוא שוקל יותר ומעלה את המשקל הסופי של הטיסן. הוא גם ייצר יותר אמפרים וכוח (ווואטים=אמפרXוולט של הסוללה) וביחס גדול יותר כך שכמובן יסחב טוב יותר.
ועכשיו השאלה, אם מנוע מסויים סוחב טוב את הטיסן בהתאם למשקלו וצורת ההטסה הנדרשת (ספורט, דאון, 3D), למה אתה צריך מנוע גדול יותר?
אתה תטוס כנראה ברבע מצערת כל הזמן. לעיניין תצרוכת החשמל, ככל שהמנוע גדול יותר הוא צורך יותר אמפר, ולכן יותר חשמל, אך מכיוון שתטוס ברבע מצערת אני מניח שתגיע לאותה תצרוכת.

שורה תחתונה: אם אין לך צורך בתוספת הכוח, לא ההיתי הולך על מנוע מעבר לנדרש.

tisanir

30-03-2010, 18:24:19

ככל שהמנוע גדול יותר הוא שוקל יותר ומעלה את המשקל הסופי של הטיסן. הוא גם ייצר יותר אמפרים וכוח (ווואטים=אמפרXוולט של הסוללה) וביחס גדול יותר כך שכמובן יסחב טוב יותר.
ועכשיו השאלה, אם מנוע מסויים סוחב טוב את הטיסן בהתאם למשקלו וצורת ההטסה הנדרשת (ספורט, דאון, 3D), למה אתה צריך מנוע גדול יותר?
אתה תטוס כנראה ברבע מצערת כל הזמן. לעיניין תצרוכת החשמל, ככל שהמנוע גדול יותר הוא צורך יותר אמפר, ולכן יותר חשמל, אך מכיוון שתטוס ברבע מצערת אני מניח שתגיע לאותה תצרוכת.

שורה תחתונה: אם אין לך צורך בתוספת הכוח, לא ההיתי הולך על מנוע מעבר לנדרש.

+1

tomer_inbar

30-03-2010, 18:52:13

תודה רבה רבה, הסבר ממצא ולעניין!
:cool:

דניאל דקל

30-03-2010, 19:55:32

מסקנה מענינית מהשרשור

לא תמיד ניתן להסיק מתחום אחד על השני

למשל, מכוניות מול מטוסים

עמיחי

30-03-2010, 20:48:46

גם לגבי מכוניות העניין דומה, החסכון טמון בהתאמת המנוע למכונית.
אני מניח שמנוע 1600 יצרוך פחות דלק ממנוע V12 5000 אם שניהם יושבים על אותה מכונית משפחתית ובאותה מהירות

master_bebe

30-03-2010, 23:33:44

צר לי לחלוק עליכם רבותיי...

דבר ראשון, אי אפשר לדבר על "מנוע שמייצר אמפרים"
במנועים חשמליים, אם כבר משתמשים במונח הזה, אז הפרופ "מושך" אמפרים.
צריכת הזרם תלוייה בפרופ' (עומס על המנוע).

דבר שני, מבחינת תפיסה (קונספט), מנוע חשמלי הוא בסך הכול ממיר אנרגיה או לענייננו, הספק, מחשמלי (זרם כפול מתח) לקינטי (מומנט כפול סל"ד).
לצערנו, מה שנכנס זה לא מה שיוצא, כאן יש עניין של נצילות. מה שנכנס חלקי מה שיוצא נקרא נצילות. נצילות של מנוע בראשלס טוב מגיעה לקצת יותר מ 80 אחוז. כנראה שלמנוע סיני זול זה יהיה נמוך יותר. כלומר רק 80 אחוז מההספק החשמלי מועבר לציר המנוע בתור הספק מכאני. אח"כ נכנסת עוד נצילות של הפרופלור, אבל בזה לא ניגע עכשיו.
בכל מקרה, ככלל אצבע, ככל שמנוע גדול יותר מבחינה פיסית, הנצילות שלו יותר טובה, מי שירצה הסבר על זה בהמשך אז שיבקש.
בפועל לא חייבים לקחת מנוע גדול יותר, אפשר גם מנוע איכותי יותר, אבל אם הנצילות שלו יותר טובה, והוא מייצר לנו יותר דחף באותו הספק נכנס (מבחינתנו צריכת זרם) והתוספת דחף שהוא נותן מפצה על עוד כמה גרמים שהוא שוקל, אז עדיף לקחת אותו. קפיש ?
איך יודעים איזה מנוע יותר טוב, או יותר נציל ? קונים את כולם ועושים ניסויים.
אי אפשר לסמוך על אף אחד, כולם מושחתים.

Shay

30-03-2010, 23:39:11

מבקש הסבר למה מנועים גדולים יותר הם נצילים יותר

guyst

31-03-2010, 08:55:33

גיא. אני לא מתיימר להתווכח עם הניסיון שלך, לפחות לא בתחום הזה... :) אני לא חושב שאתה חולק עלינו אלא מוסיף מימד נוסף. אין לי ויכוח לגבי הנצילות (הלוא זה נושא השירשור), היעילות, מנועים מסוגים שונים והשימוש בפרופים שונים שמהווה השפעה מרכזית. אני ניסיתי להביא מושגים בסיסיים שקל יותר למדוד ויעזרו בבחירת מנוע שאני מניח מקור השאלה...

master_bebe

31-03-2010, 09:08:36

אני בסך הכל רוצה שאנשים ידברו לעניין ופחות ברמה של "מנוע מייצר אמפרים" ומונחים לא נכונים...
לדוגמא:

ככל שהמנוע גדול יותר הוא שוקל יותר ומעלה את המשקל הסופי של הטיסן. הוא גם ייצר יותר אמפרים וכוח (ווואטים=אמפרXוולט של הסוללה) וביחס גדול יותר כך שכמובן יסחב טוב יותר.

מנוע גדול יותר ? מבחינת הספק ? משקל ? אם הוא גדול יותר מבחינת הספק הוא לאו דווקא שוקל יותר... יסחב טוב יותר ? הכל תלוי בשילוב עם הפרופלור.

ככל שהמנוע גדול יותר הוא צורך יותר אמפר, ולכן יותר חשמל, אך מכיוון שתטוס ברבע מצערת אני מניח שתגיע לאותה תצרוכת.

אם משווים את אותו הדחף בין שני מנועים ,לרוב מנוע גדול יותר יצרוך פחות זרם

master_bebe

31-03-2010, 09:20:28

מבקש הסבר למה מנועים גדולים יותר הם נצילים יותר
1. ככל שמנוע יותר גדול, פיסית, אפשר להשתמש שם בחוטים יותר עבים. ההתנגדות של כבל או סיב חשמלי היא לא לינארית. עדיף להשתמש בחוטים עבים יותר.

2. במנועים קטנים קשה לשמור על דיוקים, מרווחים בין הסטאטור למגנט במיוחד. דבר שמשפיע באופן ישיר על הנצילות של המנוע. ושאר דיוקים כמו מרווחים בין המגנטים עצמם.

לדוגמא הנצילות במנועים כאלה (http://www.microbrushless.com/products3.htm) היא זוועתית....

דניאל דקל

31-03-2010, 09:58:42

גיא, אתה מתכוון לנצילות ***נטו***

אבל מכיוון שמנוע גדול יותר שוקל יותר, הוא יעלה את משקל הטיסן, וגם יזיז את מרכז הכובד קדימה (דבר שיצריך

משקולת לאיזון מאחור ) ולכן בסופו של דבר לא יהיה יעיל כמו מנוע קטן יותר

אני חושב שלזה התכוון שואל השאלה

master_bebe

31-03-2010, 10:22:08

וואי, מה הקטע של משקולות על טיסן ????
משחק נכון של סוללה / סרוואים יסדר הכל.

דניאל דקל

31-03-2010, 17:01:24

לא תמיד יש לך אופציה להזיז את הבטריה ו/או הסרוואים

במיוחד אם מדובר על ARF, שם כבר יש סידרו מקום יעודי לכל דבר...

master_bebe

31-03-2010, 17:24:05

אז למה לשנות ל ARF את המנוע למנוע יותר כבד ? אפשר למצוא מנוע יותר טוב....

אייל שפירא

31-03-2010, 17:56:43

איזה ARF? הוא מדבר על טיסן קאפה.
הבעיה עם הקאפה היא שאתה חותך משהו מצ'וקמק, מדביק אותו עם קצת דבק חם, והופה - יש לך 600 גרם עוד לפני ששמת סרוו אחד בפנים.
הלופ הזה מוכר לי - מנוע גדול יותר ימשוך יותר גרמים, אבל ידרוש סוללה כבדה יותר בשביל זמן טיסה מכובד, והנה איבדנו חלק ניכר מהגרמים ש"הרווחנו"...
לפני כמה ימים ניר קיבל ממני במתנה F15 חתוך מקאפה שאפילו לא הדבקתי בדיוק מהסיבה הזו.

Boogle

31-03-2010, 18:00:52

כולם מדברים
אחד על תפוחים
שני על תפוזים
אחד אחר הכניס גויאבות - זה פשר הריח...

פעם אחת ולתמיד צריך להבין שלכל סיר יש את המכסה שלו!!! אי אפשר להכליל ולהמציא תאוריות - גם נכון לרכבים - חד משמעית!
אחרת כל הטיסנים היו טסים עם זה :http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=5139

leetal

31-03-2010, 18:21:35

צר לי לחלוק עליכם רבותיי...

דבר ראשון, אי אפשר לדבר על "מנוע שמייצר אמפרים"
במנועים חשמליים, אם כבר משתמשים במונח הזה, אז הפרופ "מושך" אמפרים.
צריכת הזרם תלוייה בפרופ' (עומס על המנוע).

דבר שני, מבחינת תפיסה (קונספט), מנוע חשמלי הוא בסך הכול ממיר אנרגיה או לענייננו, הספק, מחשמלי (זרם כפול מתח) לקינטי (מומנט כפול סל"ד).
לצערנו, מה שנכנס זה לא מה שיוצא, כאן יש עניין של נצילות. מה שנכנס חלקי מה שיוצא נקרא נצילות. נצילות של מנוע בראשלס טוב מגיעה לקצת יותר מ 80 אחוז. כנראה שלמנוע סיני זול זה יהיה נמוך יותר. כלומר רק 80 אחוז מההספק החשמלי מועבר לציר המנוע בתור הספק מכאני. אח"כ נכנסת עוד נצילות של הפרופלור, אבל בזה לא ניגע עכשיו.
בכל מקרה, ככלל אצבע, ככל שמנוע גדול יותר מבחינה פיסית, הנצילות שלו יותר טובה, מי שירצה הסבר על זה בהמשך אז שיבקש.
בפועל לא חייבים לקחת מנוע גדול יותר, אפשר גם מנוע איכותי יותר, אבל אם הנצילות שלו יותר טובה, והוא מייצר לנו יותר דחף באותו הספק נכנס (מבחינתנו צריכת זרם) והתוספת דחף שהוא נותן מפצה על עוד כמה גרמים שהוא שוקל, אז עדיף לקחת אותו. קפיש ?
איך יודעים איזה מנוע יותר טוב, או יותר נציל ? קונים את כולם ועושים ניסויים.
אי אפשר לסמוך על אף אחד, כולם מושחתים.
איך אתה מחשב את מה שיוצא?

guyst

31-03-2010, 18:44:35

כולם מדברים
אחד על תפוחים
שני על תפוזים
אחד אחר הכניס גויאבות - זה פשר הריח...

פעם אחת ולתמיד צריך להבין שלכל סיר יש את המכסה שלו!!! אי אפשר להכליל ולהמציא תאוריות - גם נכון לרכבים - חד משמעית!
אחרת כל הטיסנים היו טסים עם זה :http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=5139

כלי כלי....! מעניין איך הוא יהיה על המוגי...:D

סה"כ נשאלה שאלה בסיסית ופשוטה וניסיתי לתת הסבר פשוט וממצה.
לא תמיד צריך להיכנס לפילוסופיה ולהוסיף עוד ועוד תאוריות, אלא אפשר להישאר בפרקטיקה (מכירים את הבדיחה שהוזכרה פה באחד השירשורים...? עם המיליון דולר והאישה...?:D)

liorz055

31-03-2010, 18:59:37

איזה ARF? הוא מדבר על טיסן קאפה.
הבעיה עם הקאפה היא שאתה חותך משהו מצ'וקמק, מדביק אותו עם קצת דבק חם, והופה - יש לך 600 גרם עוד לפני ששמת סרוו אחד בפנים.
הלופ הזה מוכר לי - מנוע גדול יותר ימשוך יותר גרמים, אבל ידרוש סוללה כבדה יותר בשביל זמן טיסה מכובד, והנה איבדנו חלק ניכר מהגרמים ש"הרווחנו"...
לפני כמה ימים ניר קיבל ממני במתנה F15 חתוך מקאפה שאפילו לא הדבקתי בדיוק מהסיבה הזו.

אייל אתה חייב לנסות דבק גורילה. נסעתי בשבילו מהרצליה לראשון והיה שווה. פשוט דבק מדהים לעבודה עם קאפה מקולפת לא מקולפת ועוד.. הרבה יותר מוצלח מ foam safe CA אבל גם הרבה יותר איטי. מספיק רק ריח שלו בשביל להדביק ולהדביק טוב.

אייל שפירא

31-03-2010, 20:39:05

וואלה ליאור, אני אנסה למצוא כזה.
אני מתשמש בכלל ב"דבק פלא" של נירלט, שזה כמו שפכטל לאריחים שמגיע בשפופרת, הוא איטי וסמיך מאוד, אבל הופך לחזק כמו אבן כשהוא מתייבש. לא הצלחתי לחתוך דרכו אפילו עם סקאלפל.

דניאל דקל

31-03-2010, 21:23:22

כולם מדברים
אחד על תפוחים
שני על תפוזים
אחד אחר הכניס גויאבות - זה פשר הריח...

פעם אחת ולתמיד צריך להבין שלכל סיר יש את המכסה שלו!!! אי אפשר להכליל ולהמציא תאוריות - גם נכון לרכבים - חד משמעית!
אחרת כל הטיסנים היו טסים עם זה :http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=5139

100$ למנוע של 7KW?

זה ממש בחינם...

אבל מה שיהפוך את העסקה לפחות כדאית זה הבקר ובמיוחד הסוללה...

Shay

31-03-2010, 21:33:19

יש באור יהודה מאחורי "המוקפץ" דבק גורילה

Boogle

31-03-2010, 23:59:45

יש באור יהודה מאחורי "הגורילה" דבק מוקפץ

יותר מתאים :D

דבק גורילה מתנפח צריך להשתמש במשורה.
ואפשר להזמין מהאינטרנט אם למישהו קשה לנסוע.
גגלו Gorilla Glue (http://www.google.co.il/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4ADBR_enIL264IL266&q=Gorilla+Glue)

sharonx

01-04-2010, 00:23:01

מה הנצילות הכי גבוהה שהגיעו עם INRUNNER ועם OUTRUNNER ?

master_bebe

01-04-2010, 00:40:38

איך אתה מחשב את מה שיוצא?

או שמזמינים דינמומטר, כזה שיוצר עומס משתנה, ונותן לך את המומנט שהמנוע מפעיל בסלד מסויים, או שבונים מתקן שיכול למדוד את המומנט שמופעל על התושבת מנוע כשמפעילים עליו עומס קבוע.