עזרה! דאון עם מקסימום שהייה באוויר [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : עזרה! דאון עם מקסימום שהייה באוויר

tomer_inbar

08-04-2010, 21:48:32

שלום לכולם!

אני מתכנן איזה פרוייקט ואני מחפש פרופיל שמצטיין ביכולתו לשמור את הדאון לשהות רבה באוויר ומאפשר לתפוס טרמיקות בקלות.

אני כותב כאן כיוון שהרעיון מאחורי טיסנים חופשיים הוא שהות ארוכה ככל האפשר ללא מנוע באוויר.

תודה מראש!

תומר.

MDreamer

08-04-2010, 23:13:52

חפש באיזה פרופילים משתמשים דאוני F5J ו F3J

roydor

08-04-2010, 23:37:21

MDreamer

08-04-2010, 23:59:42

אופס לא שמתי לב שההודעה בפורום חופשיים. חשבתי שאתה רוצה לבנות דאון רדיו. תתעלם ממה שכתבתי. יש לך את רועי :)

tomer_inbar

09-04-2010, 07:04:39

אם אתה מתכנן כלי טייס עם עומס כנף גבוה מטיסן חופשי (מעל 12 גרם לדצמ"ר), בעל כנף רחבה משמעותית (מעל 150 מ"מ) אשר טס מהר יותר( מעל 5 מטר לשנייה), מספרי הרינולדס של הפרופיל יהיו גבוהים משמעותית ולכן פרופיל של טיסן חופשי לא מתאים לך.
במקרה זה עדיף שתיקח פרופיל של דאון רדיו.
ככלל תחפש פרופיל שנותן מקדמי עילוי גבוהים יחסית. במידה ועומס הכנף שלך מעל 40 ואתה מתכנן FPV, שקול SD-7037, SD-7032 למהירויות טיפה יותר גבוהות MH-32 הוא בחירה מצוינת, כך גם RG-15.
הפרופילים המודרנים של F3J מאפשרים ביצועי טרמיקה מעולים אך הם מתוכננים לאפשר לחזור ממורד הרוח גם בעומסי כנף בינוניים בתנאי רוח (ללא תוספת עומס) ולכן כנראה לא יתאימו לך במידה ואתה מתכוון לטוס עם עומסי כנף הגבוהים מ-40 גרם לדצמ"ר. במידה ואתה טס בעומסים בין 30 ל-40 שקול את סדרת פרופילי AG-4X (פרופילי דאון שנקרא SUPRA)

רועי

תודה רבה על התגובה.
אבקש הסבר על הבאים:
- עומס כנף.
- מספר רינולדס.
- מקדם עילוי.

אני מעוניין להיכנס לעומק לתחום הפרופילים וסיווגם ולהתאים את הפרופיל לפרוייקט. הפרוייקט הוא בקנה מידה של אולטראלייט דאון, בסגנון של:

http://www.youtube.com/watch?v=VAGpZnFHQk0

ידוע שהכוחות הפועלים על טיסן, במקרה זה דאון, מאוד דומים, אם לא זהים למטוסים בקנה מידה 1:1, לכן אני פונה לתחום זה בשביל לקבל עזרה וידע בתחום האווירודינמיקה ולבחור פרופיל שיתאים לצורכי.

תודה.

roydor

09-04-2010, 13:59:55

שאני אבין, אתה מתכוון לבנות מטוס בסיגנון שבתמונה?
במידה וכן הפרופילים שאנחנו מדברים עליהם לחלוטין לא מתאימים.
קח בחשבון שמטוס מעל גודל ומשקל מסוים אינו טיסן ועל כן מחייב עמידה בתקינות של מנהל התעופה האזרחי. אם זכרוני נכון הסף הוא סביב ה-15 או 25 ק"ג, מתחת זה טיסן, מעל זה כלי טייס בלתי מאויש.
מאויש זה כמובן כבר עניין אחר לחלוטין...

עומס כנף הוא המשקל חלקי השטח.
עומס כנף של טיסן חופשי שווה לכ-12 גרם לדצימטר מרובע
דאון רדיו שני מטר כ-20 גרם לדצמ"ר
דאון F3J כ-25 עד 40 גרם דצמ"ר
דאון F3B כ-30 עד 60 גרם לדצמ"ר
פילון רייסר (הוטלינר) 50 עד 75 גרם לדצמ"ר
טיסן מנוע 20-60 גרם דצמ"ר
מזל"ט חטיבתי (סקילארק, אורביטר, בירדי400/600, רייבן) 70-100 גרם לדצמ"ר
אולטרלייט 200 עד 300 גרם לדצמ"ר

tomer_inbar

09-04-2010, 14:13:07

תודה,
עכשיו השאלה הנשאלת היא איזו כנף מתאימה למשקל של הטייס, מבנה המטוס וציוד נוסף?
האם קיים חישוב שאפשר לקבוע או אפילו לשער את שטח הכנף הנדרשת לסוג זה של טיסה? (דאון).
האם כנף בת 20 מטר אורך על מטר אחד רוחב, מצופה בניילון עבה או דקרון (מפרשים), אשר שלדה והפרופילים עשויים עץ + המשקל שלי 60 ק"ג, האם הדאון מסוגל לשאת משקל כזה ולהתנהג כדאון?

כאן נכנסת הבחירה של פרופיל מתאימה עם מקדם עילוי גבוה, לטיסה איטית תוך שהייה רבה ככל האפשר באוויר כולל תפיסת טרמיקות.

קורן בן אשר

09-04-2010, 14:45:53

תומר, אתה שואל שאלות לגיטימיות אבל אלמנטריות ביותר ביחס למימדי הפרוייקט שלקחת על עצמך.

אני מציע שבתור התחלה תתחיל לקרוא חומר רלוונטי בנושא תכן כלי טיס. יש לא מעט ספרות שמוכוונת גם לקהילת ה-homebuilders כלומר לא בהכרח לבעלי רקע הנדסי.

אולי כדאי שתתחיל כאן:

http://www.amazon.com/Fundamentals-Sailplane-Design-Fred-Thomas/dp/0966955307/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1270815813&sr=8-1

Boogle

09-04-2010, 14:46:25

אני ממליץ לך לעצור כאן וללמוד את החוקים והתקנות.

אתה קצת הוזה, לפעמים זה טוב, במקרה הזה אם לא תשקיע בלדעת את החוקים יהיה לך הרבה זמן ללמוד אותם אם מאחורי הסורגים במקרה הטוב או 2 מטר מתחת לאדמה במקרה הרע.

אתה מכיר את ההסטוריה של התעופה מהצד ההרואי של ההצלחות , ביניהן היו עשרות אם לא מאות נסיונות כושלים שעלו בחיי אדם. בגלל זה נוצרו החוקים והתקנות.

אגב, במקרה הרע לעיל הכנף שלך תהיה עשויה שייש עם עומס כנף של כ3000 גרם לדצימטר רבוע!

tomer_inbar

09-04-2010, 14:56:11

זה לא האולטראלייט הראשון שאני מתכנן ובונה.
התחום העיקרי שלי בתעופה זה תכנון ובניית אולטראלייטים ניסיוניים כאלה ואחרים.
אני נכנס לכמעט כל תחום בתעופה אשר יכול לספק לי ידע וכלים לבנות אולטראלייט שלא נראה כמותו בעולם.
ממש לא מדבר אלי לבנות אחד שכבר קייים, החוויה לבנות מטוס כשנבנה בשתי הידיים בהשקעה ובמיומנות רבה ככל האפשר היא מדהימה, במיוחד כאשר מגיע יום ה-TEST FLIGHT, כמובן שלא ישר עולים לגובה, אב-טיפוס כזה או אחר עובר הרבה בדיקות לפני כל החלטה, כך שגם בטיחות היא רכיב מאוד משמעותי בבניית כלי טיס שכזה.

umbo

09-04-2010, 15:22:45

תומר, עם כל הכבוד, עברו כבר יותר ממאה שנה מאז האחים רייט, שגם הם היו בהתחלה עם רמת ידע ומוטיבציה דומים לשלך !! הם לא ידעו כלום אבל רצו לעוף !

נראה שאתה מנסה לערב אותנו בנסיון שלך להתאבד או לרצוח חברים שלך. כדי לעשות את מה שאתה רוצה צריך בימינו לפחות ללמוד כמה שנים בטכניון! זה ממש לא נחשב להתבסס על נסיון של בנית טיסנים מקאפה, אפילו אם הם יודעים לעשות 3D.

לטובתך, או שתרד מהענין, או במקרה והדבר בוער בעצמותיך, תלמד לפחות את יסודות האוירודינמיקה באופן חובבני לפני שאתה שואל שאלות קרש שרק מבישות אותך.

אם "זה לא האולטראלייט הראשון שאני מתכנן ובונה" אני לו רוצה לחשוב איך הם נראו, נבנו וטסו עם רמת הידע שאתה מפגין.

עריכה - אחרי פרסום התמונות של מה שבנית, אני רוצה להדגיש, אתה יודע לעבוד, אבל עושה שגיאות חמורות ביותר בבחירת החומרים והשימוש בהם.
שני היסודות הבסיסיים ביותר בתעופה הם חוזק נכון ומשקל נמוך !! הכל סובב סביב העקרונות הללו !! חוסכים במשקל בכל מקום אפשרי והחוזק של כל חלק הוא בהתאם למאמצים שפועלים עליו ובכוון שהם פועלים עליו - לא בונים סתם חזק, כי משלמים במשקל. לדוגמא מהצילומים שלך, צנרת לבנית גוף לא עשויה מברזל רגיל (שהוא יחסית חלש וכבד) אלה מצנרת פלדה בעובי דופן קטן מאוד ולכן היא קלה מאוד (זה גם דורש ריתוכים מיוחדים, אבל זה סיפור אחר). צורת המסבך היא כזו ששומרת על צורת המבנה - ז"א כוללת משולשים. דוגמא אחרת - הפרופילים בכנף עשויים מחומר דק עם חורי הקלה רבים - שוב לחיסכון במשקל כי הם כמעט ולא נושאים במאמץ. אילו רק שתי דוגמאות ממבט חטוף על הצילומים.

אני חוזר ומדגיש - כל מה שנכתב לא בא לפגוע בך, ממש לא ! הכוונה למנוע ממך להגרר לאסון שאתה מתקרב אליו !

tomer_inbar

09-04-2010, 15:51:16

umbo,
אז עדיף שלא תחשוב או אפילו תדמיין איך נראו המטוסים שבניתי עם רמת הידע והניסיון שיש לי.
המטוסים מעולם לא טסו, מהסיבה הפשוטה שמעולם לא הסתיימה בנייתם.

קורן בן אשר

09-04-2010, 17:18:49

אוי ויי... מאיפה להתחיל...

תראה, תומר, אתה חולם בגדול וזה בסדר. זאת לא הבעיה.

הבעיה היא שאתה מתעקש להמציא את הגלגל.

אתה לא הראשון ולא האחרון שמתכנן ובונה מטוסים אקספרימנטליים בעצמו. הבעיה היא שהגישה שלך לא מקצועית עד אימה. אתה מספר לנו סיפורים (שכעת מגובים בתמונות) על כלי טיס שאתה בונה ומתכנן ובה בעת אתה שואל שאלות בסיסיות ביותר ברמת ABC של תכן כלי טיס. לכן אין לך מה להתפלא על התגובות כאן.

אני אתן לך (שוב) עצה קונסטרוקטיבית, לגמרי בחינם: תתחיל לקרוא. ספר כמו זה (http://www.aircraftdesign.com/sadfh.html) יתאים לך.

על התמונות עצמן אני לא רוצה אפילו להתחיל לחוות דעה כרגע.

gil43

09-04-2010, 17:26:34

לכל המגיבים...
השאלות לגיטימיות בהחלט.
אנחנו לא ועדת בטיחות של ח"א ולא אחראים על איכות המוצר שתומר בונה.
מי שמעוניין להגיב על השאלות האווירודינמיות ששאל תומר, כמו מה זה מספר ריינולדס וכיו"ב מוזמן, מי שחושב שתומר מתאבד שיעיר וזהו.
אז בואו נהיה פרודוקטיביים.

igalr

09-04-2010, 18:12:09

גם אני התחלתי לבנות רכב מירוץ ושנה הבאה אני כבר נרשמתי ל פורמולה1
רק דבר קטן לא הבנתי מה זה הפדלים האלה ברגליים ומתי הכי נכון ללחוץ על הימני ומתי על השמאלי.

tomer_inbar

09-04-2010, 19:05:47

טוב, התגובות לא רציניות.
וזה לא אני בתמונה לכל מי ששואל, זה אבא שלי.
אז אני מנסה להמציא את הגלגל, אני פונה אליכם כאנשים שיודעים משהו שאיני יודע, ובכל זאת אתם מטיפים לי מוסר.
אני פונה לאנשי מקצוע או מומחים ומבקש עזרה, ואיך אני מקבל אותה?
בהטפות מוסר, בזלזול וביריקה לפרצוף - פשוט חוצפה, אתם מביישים את המעמד של הפורום.
להבא אדע לא להגיב כאן בנושאים שאיני מבין בהם (בטח ב-FXP היחס יהיה טוב יותר).

אתם יודעים מה, אולי כדאי באמת ללמוד מהספרים ששלחתם לי, אם זאת הדרך להוציא מידע.
מזכיר לי, הייתי לפני מספר שבועות באיטליה, האיטלקים לא מדברים מילה באנגלית, אז מה עשיתי? למדתי איטלקית והסתדרתי מצויין.

המשך יום טוב.

Boogle

09-04-2010, 19:43:32

אתם יודעים מה, אולי כדאי באמת ללמוד מהספרים ששלחתם לי, אם זאת הדרך להוציא מידע.
.

סוף סוף למדת משהו.

אין תחליף ללימוד מעמיק של מה שאתה רוצה לעשות, השאלות שלך הראו חוסר רצינות בסיסי בכך שבאת ואמרת "תנו לי פתרונות למה שאני צריך ואל תבלבלו אותי עם תאוריות או לימודים" , התגובות שקיבלת בהתאם.

אני אשמח לטוס על כלי חדשני שתמציא ותתכנן אחרי שתלמד לתכנן ותרשיין אותו בהתאם.

לימודי הנדסה לא עושים בהתכתבות.

חבל שהורדת את התמונות, אבל רצונך כבודך.
בהצלחה ואני מקווה שנזכה להרבה שנים של יצירה שלך (יבואו רק אחרי שנים של לימוד).

tomer_inbar

09-04-2010, 19:45:49

אני שמח שהבנו אחד את השני, אין יותר לאן לחפור בדיון הזה, בסוף אני אגיע למים.

tomer_inbar

10-04-2010, 22:13:25

ישנם ספרים לאווירודינמיקה ברמה שיותר מתאימה למתחילים? הספר Fundamentals of Sailplane Design מאוד מסובך.

תודה.

קורן בן אשר

10-04-2010, 22:41:31

תתחיל עם זה (http://www.amazon.com/Model-Aircraft-Aerodynamics-Martin-Simons/dp/1854861905/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1270931485&sr=8-1). ספר בסיסי מאוד וטוב מאוד, מוכוון לטיסנאים אבל הפיזיקה אותה הפיזיקה ביסודו של דבר.

שלושה קליקים ושלושים דולר והנה עשית את הצעד הראשון.

tomer_inbar

11-04-2010, 00:28:09

תודה

Tomer2

11-04-2010, 08:29:02

תומר
בקשת הסברים קבל:
עומס כנף- סיכום העומסים המקומיים (לחץ המקומי המוכפל ביחידת שטח) מחולק בשטח הכנף
על הכנף לעמוד הן בעומס מקומי והן בעומס הכללי

- מספר רינולדס - היחס בין הכוחות הקינמטיים לכוחות הצמיגות (אפשר לחשב זאת ע"י הכפלת מהירות הזורם בגודל אופיני מחולק בצמיגות הקינמטית של הזורם)

- מקדם עילוי- כוח העילוי מנורמל בלחץ הדינמי ובשטח אופיני

שאלה קטנה
איך תכננת עד עכשיו?

tomer_inbar

11-04-2010, 12:40:14

בעיקרון משרטטים עיצוב של המטוס בשלושה מבטים, לאחר מכן משרטטים כל חלק עיקרי בנפרד (כנף, גוף, מוטות היגוי וכו') ואז מתכננים על נייר מה צריך לקנות, איזה עץ כדי להשתמש, איזה גודל, באילו חומרים ושיטה הכל יחובר ביחד, באילו כלים להשתמש, ועוד מספר רב של דברים שאני לוקח מראש לפני שאני מוציא דבר כזה לפועל.
רוב השאלות ששאלתי ידעתי אותן כבר לפני כן, אך ברמה בסיסית ביותר, כל מבוקשי היה הסבר מעמיק יותר לגבי כל אחד מהגורמים או הכוחות הפועלים על מטוס בשעת טיסה.

Boogle

11-04-2010, 23:02:33

קצת חומר קריאה (http://www.planecrashinfo.com/1920/1920.htm) למתחיל;) וגם פה (http://cnparm.home.texas.net/Subj/Flight/Flight01.htm)חפש את המילה CRASH

ועכשיו, לעניין, פעם לא היו ספרים ואנשים התנסו והסתכנו, עכשיו כל הידע קיים כל שעליך לעשות זה ללמוד. מה עוצר אותך? אתה לא רוצה ללמוד?

דוד פלד

12-04-2010, 01:18:12

יודע מה ? אני לא יודע עד כמה אתה רציני אבל תקשיב לחברים כאן הם לא מתכוונים לרעתך האמן לי.
:)

tomer_inbar

13-04-2010, 12:34:02

בשלב מסויים עשיתי חושבים עם עצמי והגעתי למסקנה שהחבר'ה פה מדברים מניסיון אך ורק וטובתי, לכן אני התחלתי גם להקשיב במקום לדבר שטויות.
התחלתי לשוטט באינטרנט ואני קורא כל מיני מדריכים לאווירודינמיקה בסיסית, לאחר מכן נמשיך הלאה.
מעבר לשרטוט, הפרוייקט הזה לא יפרוש כנפיים, לפחות לא בתקופה הקרובה.
עוד כמה שנים (עם כל השגעונות שלי) אני אפתח איזה אולטראלייט שמבוסס על אווירודינמיקה מדוייקת כמו בספר.

תודה על כל בכל מקרה! (האומנם אני אוטוטו בן 19, אבל עדיין ניתן לחנך אותי, לפעמים אני זקוק לקצת חושבים כדי להגיע למסקנה שאני ממשיך לחיוך איתה את שאר החיים ;))

Boogle

13-04-2010, 20:18:31

תתחיל לבדוק פה (http://ug.technion.ac.il/admissions/)ועוד היום :) בכדי שנשמע עליך מפה (http://ae-www.technion.ac.il/)בעוד זמן לא רב :)

tomer_inbar

13-04-2010, 21:06:29

כן.. כבר :rolleyes:

Anatoliy

25-05-2010, 01:54:51

הי תומר
שמע אני סמסטר שבע כבר (ולא רואה אור בקצה המנהרה) לאווירונאוטיקה ולא יודע אם כל הסטודנטים שלומדים איתי יוכלו לעשות את התכן שאתה רוצה לעשות,למרות שזה תכן בסיסי ופשוט אבל בכל זאת צריך לדעת כמה דברים לפני זה .
בכל מקרה הספר שנתנו לך פה "אווירודנמיקה לטיסנים" נראה לי אחלה ספר אבל לא יעזור לך בשאלות תכן מעשיות של המימדים הגאומטרים שאתה צריך ,צורת כנף ,צורת ,צורת פרופיל וכו'.

Raymer Aircraft Design A Conceptual Approach
זה אני חושב הספר הכי ממצא שקיים לגבי שאלות תכן, בגוגל מצאתי קישור להוריד אותו.
הנוסחא הראשונה שאתה צריך להתחיל היא נוסחת העילוי המפורסמת
מספר ריינולדס
מנת מימדים
מקדם עילוי
ביצועי דאיה-אין לי כוח לכתוב פה תנוסחא אבל היא יכולה לחזות את המהירות שתדאה בא שתוכל לחזור עם המהירות הזאת לנוסחת העילוי בשביל לחשב שטח כנף
זאת נראת לי ההערכה הכי גסה וכשאני אומר גסה אני מתכוון לגסה כמו אספלט שאתה יכול לעשות לגבי שטח הכנף שלך . בכל מקרה פה אתה צריך להתחיל.
תוך כדי חיפוש המושגים האלה טיפה יתבהרו לך הדברים .
פעם רציתי לבחון תכן של טיסן שיכול להרים בן אדם ששוקל חמישים קילו .
אז עשיתי בדיוק את מה שאתה רוצה לעשות -זה לא קשה -אבל בחיי שאני רק מנסה לדמיין כמה הדרך ארוכה לתכן הזה לבן אדם שלא יודע מה זה זווית התקפה או רינולדס.
בכל מקרה במקרה אני חוזר עכשיו על מכנית טיס 1 בתרגול אחד התעסקנו גם בדיוק בזה אז בחיי הייתי נותן לך את הנוסחא אבל היא פשוט לא תעזור לך כי לא תדע מה להציב שם .
התגובה הראשונית שלי הייתה לא להסכים עם בוגל בקשר לשנים של לימודים אבל ככל שאני חושב על זה איזה חומר צריך בשביל רק להבין את הנוסחאות שקשורות לזה אני נוטה להסכים איתו.

tomer_inbar

25-05-2010, 09:12:05

תודה אנטולי אך זה כבר יותר מידי בשבילי, אין לי השכלה אווירודינמית, כמה שאני קורא אני מתבלבל יותר.
עדיף לפעמים לשלם לבן אדם אחר שיעשה את העבודה :D

stas

25-05-2010, 09:40:46

חח אנטולי הלוואי וכולם היו יודעים את מה שאתה יודע(בעיקר המדריכים שלנו במועדון;) )
כל הדבר הזה לא פשוט בכלל.
אז תומר שיהיה לך בהצלחה! :D

ZvikaF

25-05-2010, 10:39:02

בהצלחה תומר, תעדכן אותנו (זה נשמע הזוי, אבל עם רצון חזק והתמדה אתה יכול להצליח...
( וצריך גם קצת כסף. ) :)

גם ברט רוטאן התחיל עם חלומות - ותראה את הדרך שעבר:.

http://en.wikipedia.org/wiki/Burt_Rutan