KV - פסיעה - פרופ 3 להבים

[MDreamer]

היי,

יש לי מרלין שמח ומאושר עם מערכת FPV
http://www.efly.co.il/forums/showthread.php?t=22039

במקור הוא מומלץ למנוע 1100-1200KV עם פרופ של 8-7X4-5 והוא טס נהדר ככה.
מפאת אילוצי מגדל למנוע והפרופ אני לא יכול להשתמש ביותר מ 6 אינטצ' לכן הגדלתי את ה KV ל 1400 עוד במהלך המחקר.. (למה 1400? הערכת אצבע שלי. עבד נהדר)
כרגע אני עם פרופ 6X4 עם מנוע 1400KV ומושך 6 אמפר ב 3 תאים, הטיסן סט נחמד אבל אני מרגיש שחסר לי טיפה כח כשאני רוצה נגיד לעשות לופ, כלומר קצת דחף סטטי, מבחינת מהירות הוא אחלה. כמה זה טיפה? 10-15% יותר יהיו נחמדים - לא קריטי אבל יכול להוסיף לחויה.
האופציות שלי:
1. להחליף מנוע לאחד עם KV קצת יותר גבוה. נגיד 1600KV
2. לשחק עם פרופים עד 6 אינטצ'. בקנה יש לי את 5.9X5.9 של גראופנר ו את 6X5.5 של APC - מחכה שיגיעו מהיפני.
הבעיה עם 2 האופציות הללא היא שהם קשורים ב RPM/פסיעה ולא בקוטר הפרופ - מה שיותר משפיע על הדחף הסטטי הוא הקוטר ולא הפסיעה.
3. למצוא פרופ 3 להבים.

איציק תומך באופציה 3 למרות שאיני מכיר פרופ 3 להבים בקוטר של 6'-5'
אני חושב שאופציה 2 תסתדר אותי.
מה אתם אומרים?

[Tomer2]

על פי המלצה באתר של Master Airscrew פרופ' 3 להבים 6X4= לביצועים של פרופ' שני להבים 7X4


http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=8091


אם אני זוכר נכון יש לי אחד כזה על איזי סטאר עם מנוע 1600KV
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=2046&Product_Name=TowerPro_Brushless_Outrunner_2409-12T

המנוע עם הפרופ' מושך עד 12A (מסוללה 3 תאים כמובן)

[leetal]

על פי המלצה באתר של Master Airscrew פרופ' 3 להבים 6X4= לביצועים של פרופ' שני להבים 7X4


http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=8091

ל-ללו יש את הפרופ הזה, והוא מרשים.. השוונו צריכת זרם בין הפרופ הזה(ה-3 להבים) לפרופ הזה (http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=7936&Product_Name=_TGS_Sport_6x4E_Precision_propeller), והפרופ 3 להבים צרך כמעט 10A פחות מה-2 להבים. ללו אומר שהוא מרגיש יותר כוח עם ה-3 להבים.

[MDreamer]

יו... מתחת לאף ולא ראיתי.
עכשיו מזמין. תודה טל.
מעניין כמה הוא ימשוך של 1400KV. אני גם מזמין את ה 5X3.. אי אפשר לדעת.
מה אתם אומרים על 2 האופציות האחרות?

[Tomer2]

אם המנוע עומד בזרם - שים 4 תאים תקבל סל"ד גבוה יותר וטוס לשלום

פרופ' עם פסיעה גדולה יותר נותן הספק גבוה יותר רק אם הגעת למהירות הטיסה המומלצת ( הוא לא יהיה יותר יעיל בהמראות אנכיות)

[ללו]

מעיין שמתי על הפאנג'ט פרופ 3 להבים 4*6,זה משהו מטורף כמה כח הוא מוסיף שלא נדבר על המהירות,לפני ההחלפה של הפרופ הוא נמדד 177 קמ"ש(3תאים),עכשיו לדעתי הוא יותר מהיר,מה שיותר הפתיע שהוא צורך פחות אמפר מהרגיל,למה=ככה,אין לי מושג התייעצתי עם כמה קצינים פה מהפורום אף אחד לא מבין את התופעה,(הפרופ שלי הוא פושר)לפני כשבוע פגשתי את elim55 מהפורום בשטח ההטסה,לאחר שהוא ראה את הפאנג'ט בטיסה מהירה הוא אמר לי בוא תנסה משהו הוא נתן לי את הפרופ 3 להבים לבדיקה(מאז הוא הוחרם:D)הרעש של הטיסן השתנה הוא לא צועק הוא נהפך לרעש כמו EDF,וכמובן הזמנתי עוד אחד שיהיה,אם אתה רוצה לעשות בדיקה אני מוכן להלוות לך אותו לבדיקה,בלי החרמות אני מבקש:D

[DarZeelon]

...הטיסן סט נחמד אבל אני מרגיש שחסר לי טיפה כח כשאני רוצה נגיד לעשות לופ, כלומר קצת דחף סטטי. מבחינת מהירות הוא אחלה. כמה זה טיפה? 10-15% יותר יהיו נחמדים - לא קריטי, אבל יכול להוסיף לחויה.




מעיין,


זה לא קשור בדחף הסטטי...

דחף סטטי נמצא בתוקף, רק כאשר הטיסן סטטי (מן הסתם); והדחף מופק מה-vortex הנוצר בקרבת המדחף ודוחף לאחור את האויר (לפי החוק השלישי של ניוטון).

הדחף המשפיע בעת טיסה (אפילו בעת ביצוע לולאה) הוא הדחף-דינמי והוא פרופורציוני להספק שהמדחף ממיר לסחב; ותלוי באופן ישיר ביעילותו. כדי לקבל עוד יותר דחף דינמי ממדחף בעל קוטר נתון, ניתן להחליפו בכזה שיש לו יותר שטח עילוי במסגרת שטח הדיסק. כלומר; אותו הקוטר ועוד יותר להבים (ארבעה, חמישה), ו\או להבים רחבים יותר.

האלטרנטיבה הפשוטה היא להרים את ציר המדחף יותר, כך שתוכל להגדיל את קוטרו...

------------------------------

עקרון הסחב הוא שבהינתן יעילות של 100%, כל ווט בהגדרתו הפיסיקלית, מספק עבודה של ניוטון מטר לשניה...
והרי 'מטר לשניה' היא מהירות, אז מנוע של 100 ווט מפיק סחב של 10 ניוטון, במהירות 10 מטרים לשניה, או 5 ניוטון ב-20 מטר לשניה; או 50 ניוטון בשני מ"ש...

אבל יש לקחת בחשבון שיעילות המנוע נמוכה מ-100% (במנוע בראשלס טוב היא כ-80%) וגם שיעילות המדחף (אפילו איכותי למדי) עומדת רק על כ- 75% במהירות שיוט. אז הדחפים המחושבים נמוכים יותר ובמצב סטטי, יעילות המדחף נמוכה מאוד וקרובה מאוד ל-0%... מהירות כפול סחב אינם בעלי משמעות שם.

מבחינה תאורטית; הסחב במהירות 0 מ"ש (ריחוף?) צריך שם להיות אינסוף והוא לא...

[דוד פלד]

תגביה מעט את המגדל? אולי ?:)

[Boogle]

התופעה של ללו לא ברורה לי, אלא אם הפרופ הדו להבי אינו במידה שהוא חושב שהוא:D

שים שלושה להבים באותה מידה ותקבל את העליה שרצית.

[MDreamer]

דר,
הכוונה הייתה שאשמח לכוח מתפרץ כדי לצאת מצרות (ויהיו הרבה:D בצורה שאני מטיס)
פרופ עם קוטר גדול יותר ייתן לי את האפקט המבוקש

תגביה מעט את המגדל? אולי ?:)
no can do...
גם ככה זה תפלץ וזוית המנוע.. נו רואים.


מעיין שמתי על הפאנג'ט פרופ 3 להבים 4*6,זה משהו מטורף כמה כח הוא מוסיף שלא נדבר על המהירות,לפני ההחלפה של הפרופ הוא נמדד 177 קמ"ש(3תאים),עכשיו לדעתי הוא יותר מהיר,מה שיותר הפתיע שהוא צורך פחות אמפר מהרגיל,למה=ככה,אין לי מושג התייעצתי עם כמה קצינים פה מהפורום אף אחד לא מבין את התופעה,(הפרופ שלי הוא פושר)לפני כשבוע פגשתי את elim55 מהפורום בשטח ההטסה,לאחר שהוא ראה את הפאנג'ט בטיסה מהירה הוא אמר לי בוא תנסה משהו הוא נתן לי את הפרופ 3 להבים לבדיקה(מאז הוא הוחרם:D)הרעש של הטיסן השתנה הוא לא צועק הוא נהפך לרעש כמו EDF,וכמובן הזמנתי עוד אחד שיהיה,אם אתה רוצה לעשות בדיקה אני מוכן להלוות לך אותו לבדיקה,בלי החרמות אני מבקש:D
יכול להיות שהוא ממש ממש אבל יעיל, נגיד יעילות של 117%.
אין לי הסבר לזה. צריך לראות בעיניים ועם מד זרם.





אם המנוע עומד בזרם - שים 4 תאים תקבל סל"ד גבוה יותר וטוס לשלום

פרופ' עם פסיעה גדולה יותר נותן הספק גבוה יותר רק אם הגעת למהירות הטיסה המומלצת ( הוא לא יהיה יותר יעיל בהמראות אנכיות)

no can do. ציוד ה FPV עובד על 12V - הצלמה והמשדר. אם אני עובד ל 4 תאים זה אומר רגולטור -> עוד משקל -> דרשו עוד מקום פיסי ואין -> עוד 'רעש' למערכת = דרימר מבאוס

[igalr]

מה שלא הולך עם מנוע אחד
הולך עם שניים

[guyst]

מעיין שמתי על הפאנג'ט פרופ 3 להבים 4*6,זה משהו מטורף כמה כח הוא מוסיף שלא נדבר על המהירות,לפני ההחלפה של הפרופ הוא נמדד 177 קמ"ש(3תאים),עכשיו לדעתי הוא יותר מהיר,מה שיותר הפתיע שהוא צורך פחות אמפר מהרגיל,למה=ככה,אין לי מושג התייעצתי עם כמה קצינים פה מהפורום אף אחד לא מבין את התופעה,(הפרופ שלי הוא פושר)לפני כשבוע פגשתי את elim55 מהפורום בשטח ההטסה,לאחר שהוא ראה את הפאנג'ט בטיסה מהירה הוא אמר לי בוא תנסה משהו הוא נתן לי את הפרופ 3 להבים לבדיקה(מאז הוא הוחרם:D)הרעש של הטיסן השתנה הוא לא צועק הוא נהפך לרעש כמו EDF,וכמובן הזמנתי עוד אחד שיהיה,אם אתה רוצה לעשות בדיקה אני מוכן להלוות לך אותו לבדיקה,בלי החרמות אני מבקש:D

שמת על המנוע הזה (http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idproduct=5222)?
HXT 2845 (380L) 2700kv Brushless Inrunner

[flyinglizard]

מעיין,


זה לא קשור בדחף הסטטי...

דחף סטטי נמצא בתוקף, רק כאשר הטיסן סטטי (מן הסתם); והדחף מופק מה-vortex הנוצר בקרבת המדחף ודוחף לאחור את האויר (לפי החוק השלישי של ניוטון).

הדחף המשפיע בעת טיסה (אפילו בעת ביצוע לולאה) הוא הדחף-דינמי והוא פרופורציוני להספק שהמדחף ממיר לסחב; ותלוי באופן ישיר ביעילותו. כדי לקבל עוד יותר דחף דינמי ממדחף בעל קוטר נתון, ניתן להחליפו בכזה שיש לו יותר שטח עילוי במסגרת שטח הדיסק. כלומר; אותו הקוטר ועוד יותר להבים (ארבעה, חמישה), ו\או להבים רחבים יותר.

האלטרנטיבה הפשוטה היא להרים את ציר המדחף יותר, כך שתוכל להגדיל את קוטרו...

------------------------------

עקרון הסחב הוא שבהינתן יעילות של 100%, כל ווט בהגדרתו הפיסיקלית, מספק עבודה של ניוטון מטר לשניה...
והרי 'מטר לשניה' היא מהירות, אז מנוע של 100 ווט מפיק סחב של 10 ניוטון, במהירות 10 מטרים לשניה, או 5 ניוטון ב-20 מטר לשניה; או 50 ניוטון בשני מ"ש...

אבל יש לקחת בחשבון שיעילות המנוע נמוכה מ-100% (במנוע בראשלס טוב היא כ-80%) וגם שיעילות המדחף (אפילו איכותי למדי) עומדת רק על כ- 75% במהירות שיוט. אז הדחפים המחושבים נמוכים יותר ובמצב סטטי, יעילות המדחף נמוכה מאוד וקרובה מאוד ל-0%... מהירות כפול סחב אינם בעלי משמעות שם.



לפי הבנתי, אין כזה דבר "דחף סטטי" ו"דחף דינמי". זה אותו דחף, רק שדחף סטטי נמדד במהירות 0, ודחף דינמי נמדד בשעת טיסה. דחף הוא רק חלק מהסיפור, יש גם את הpitch speed.

בעולם תיאורטי מושלם, אם על השולחן אנו מודדים 1 ק"ג דחף ומהירות זרימה של 100 קמ"ש, והיינו רוצים לצייר את הדחף האפקיבי שאנו מקבלים בכל מהירות, היה מתקבל קו לינארי לחלוטין שמתחיל מ1 ק"ג במהירות 0 ויורד עד 0 ק"ג דחף במהירות 100 קמ"ש. המהירות שהיינו מקבלים היא הנקודה בה הדחף מתאזן עם ההתנגדות האווירודינמית של השלדה והמטוס לא מאיץ יותר.

מעשית הדברים מעט שונים, בגלל אפקטים שאני באמת לא מכיר מספיק בשביל להסביר - במהירות 0 קיימת הזדקרות מסויימת של הפרופ, כך שאתה לא רואה את הדחף המלא, ואילו טוענים במקומות כאלו ואחרים שהמטוס יכול בעצם לטוס יותר מהר מהpitch speed, אם כי לא שמעתי הסבר מניח את הדעת ל"מדוע".


מבחינה תאורטית; הסחב במהירות 0 מ"ש (ריחוף?) צריך שם להיות אינסוף והוא לא...


זה לא נכון מאחר והדחף הוא בסך הכל פונקציה של הCFM שעובר בפרופ, וכמובן שזה אינו אינסופי, בתיאוריה או למעשה.

דרימר, בתרחיש שאתה מתאר הייתי עולה דראסטית בKV ויורד בפסיעה. כך תקבל יותר דחף בלי עוד מהירות סופית (שכמובן לא מגיעה בחינם). אם הבעיה שלך מופיעה במצערת מלאה (הטיסן "נחנק" בתרגילים גדולים), פשוט תעלה עוד בKV בלי לשנות פרופ.

[ללו]

שמת על המנוע הזה (http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idproduct=5222)?
HXT 2845 (380L) 2700kv Brushless Inrunner

כן על המנוע הזה שמתי,אם אתה זוכר איזה מהיר הוא היה אז עכשיו יותר מהיר.

[guyst]

כן על המנוע הזה שמתי,אם אתה זוכר איזה מהיר הוא היה אז עכשיו יותר מהיר.

וואלה... אני מתכנן על האולטרה, אז כשיבוא נלך על הסטאפ הזה...:cool:

[DarZeelon]

בעולם תיאורטי מושלם, אם על השולחן אנו מודדים 1 ק"ג דחף ומהירות זרימה של 100 קמ"ש, והיינו רוצים לצייר את הדחף האפקיבי שאנו מקבלים בכל מהירות, היה מתקבל קו לינארי לחלוטין שמתחיל מ-1 ק"ג במהירות 0 ויורד עד 0 ק"ג דחף במהירות 100 קמ"ש. המהירות שהיינו מקבלים היא הנקודה בה הדחף מתאזן עם ההתנגדות האווירודינמית של המבנה והמטוס לא מאיץ יותר.

-------------------------------

זה לא נכון מאחר והדחף הוא בסך הכל פונקציה של הCFM שעובר בפרופ, וכמובן שזה אינו אינסופי, בתיאוריה, או למעשה.


FL,


אני, כאמור, מדבר על מצב תאורטי... יעילות של 100% בכל המובנים...זוכר?
ארכימדס היה זה שאמר שאם יתנו לו מנוף (אני לא נדבר על עגורן...) בעל יחס מספיק גדול, גם את כל העולם יוכל להרים...

תחת ההנחה הזו, כוחו של ווט אחד במהירות השואפת ל-0; שואף לאינסוף.
והסחב בכל מהירות תלוי רק במספר הווטים ול-pitch speed אין שום משמעות...

וודאי שהדברים במציאות שונים; אבל זה לא בא בגלל ספיקה פחותה (CFM במילותיך) בלבד...

חשוב לרגע על הסחב של מנוע 100W המסובב מדחף, לעומת הסחב של מנוע בעל הספק זהה, המסובב רוטור של מסוק... או עקרונית, על כלֵי-טייס שונים, כמו מסוק Robinson_R22 (http://en.wikipedia.org/wiki/Robinson_R22) מול Piper PA-18 (http://en.wikipedia.org/wiki/Piper_PA-18); שניהם בעלי מנוע 150 כ"ס ומסה דומה מאוד.

המסוק מסוגל בקלות לשאת את משקלו ולרחף, אבל המטוס לא יכול אפילו להתקרב לריחוף...




מעשית, הדברים מעט שונים, בגלל אפקטים שאני באמת לא מכיר מספיק בשביל להסביר - במהירות 0 קיימת הזדקרות מסויימת של הפרופ, כך שאתה לא רואה את הדחף המלא, ואילו טוענים במקומות כאלו ואחרים שהמטוס יכול בעצם לטוס יותר מהר מה-pitch speed; אם כי לא שמעתי הסבר מניח את הדעת ל"מדוע".



מטוס יכול לטוס מעט מהר יותר מה-pitch speed של מדחפו, מאחר ופרופיל הלהבים אינו סימטרי והם יוצרים סחב שמיש בכל זווית-התקפה העולה על 3°- עד 5°- מעלות.

אפילו עם גרר מִּבני 0, מטוס יכול לטוס מהר מזה רק בצלילה...

הזדקרות להבי-המדחף מתרחשת רק לפני שהמדחף יצר לעצמו vortex. עם מדחף בעל פסיעה גבוהה יחסית לקוטר, בניית ה-vortex עלולה להמשך כמה שניות.
הסל"ד יֵרדו לאחר בניית ה-vortex; מאחר והמדחף פועל ביעילות גבוהה יותר (העבודה אותה יבצע תתבטא בהזרמה של אויר). לפני זה, המדחף 'טוחן מים' בחלק משטח הדיסק שלו...

לאחר מכן, כל המדחף במצב טיסה סדיר וללא הזדקרות של להביו.




דרימר, בתרחיש שאתה מתאר הייתי עולה דראסטית בkV ויורד בפסיעה. כך תקבל יותר דחף בלי עוד מהירות סופית (שכמובן לא מגיעה בחינם). אם הבעיה שלך מופיעה במצערת מלאה (הטיסן "נחנק" בתרגילים גדולים), פשוט תעלה עוד בkV בלי לשנות פרופ.



איך אמר אשר גינצבורג (אחד העם)? "לא זה הדרך!"...

חשוֹב והבֵן בעצמך מדוע.

[dani2002]

יו... מתחת לאף ולא ראיתי.
עכשיו מזמין. תודה טל.
מעניין כמה הוא ימשוך של 1400KV. אני גם מזמין את ה 5X3.. אי אפשר לדעת.
מה אתם אומרים על 2 האופציות האחרות?
תנחש למי יש כאלה 4 יח' במלאי?