האורך כן קובע ??? [ארכיון]

motiganot

18-11-2008, 17:25:09

חברה נניח שאני רוצה למקם את הסוללה בחלק הקדמי של הטיסן
ואת המנוע בחלק האחורי של הטיסן
המרחק משהו 50 ס"מ בין אחד לשני.
את הבקר שבין השתיים עדיף למקם
קרוב יותר לסוללה או למנוע ????

הבנתי שהזרם שעובר בין הסוללה לבקר גדול
יותר מהזרם שעובר בין הבקר למנוע נכון ???
זאת אומרת שעדיף שהחוטים שבין הסוללה לבקר
יהיו קצרים ככל האפשר .ואם חייבים להאריך
אז עדיף את החוטים שבין הבקר למנוע נכון ????

Photon

18-11-2008, 17:39:53

קרוב למנוע. לאורך החוטים בין הבקר למנוע יש השפעה על התזמונים של הפאזות.
מאריך רק בין הבקר לסוללה.

guylihi

18-11-2008, 18:11:26

מוטי יש משהו חדש? אם בא לך תעלה תמונה..

MDreamer

18-11-2008, 20:24:57

מוטי, מצא פתרון יותר טוב ל CG. חוטים באורך כזה זה לא דבר טוב.. אתה גם "מפסיד" זמן סוללה בעקבות מפלי מתח.

leetal

18-11-2008, 20:35:50

מוטי, מצא פתרון יותר טוב ל CG. חוטים באורך כזה זה לא דבר טוב.. אתה גם "מפסיד" זמן סוללה בעקבות מפלי מתח.

וגם בגלל מפל המתח על החוטים בין הסוללה לבקר יהיה קאט אוף מוקדם מידיי

MDreamer

18-11-2008, 20:38:49

וגם בגלל מפל המתח על החוטים בין הסוללה לבקר יהיה קאט אוף מוקדם מידיי
לזה התכוונתי שאמרתי "מפסיד" סוללה. הוא לא באמת מגיע למתח CUT אבל הבקר עושה CUT בגלל הפרש הפוטנציאלים השונה בקצוות החוט.

leetal

18-11-2008, 20:58:11

לזה התכוונתי שאמרתי "מפסיד" סוללה. הוא לא באמת מגיע למתח CUT אבל הבקר עושה CUT בגלל הפרש הפוטנציאלים השונה בקצוות החוט.

צודק-לא הבנתי אותך נכון.

Shahar_Hz

18-11-2008, 21:10:02

קרוב למנוע. לאורך החוטים בין הבקר למנוע יש השפעה על התזמונים של הפאזות.
מאריך רק בין הבקר לסוללה.

אני מפעיל מנועים עם חוטים לפאזות באורך יותר משני מטר
ואין לי בעיה עם זה.

MDreamer

18-11-2008, 21:15:46

אני מפעיל מנועים עם חוטים לפאזות באורך יותר משני מטר
ואין לי בעיה עם זה.
נכון, רק אם יהיה הבדלים באורכי החוטים יהיו בעיות בפאזה

guylihi

18-11-2008, 21:17:01

מזה חוטים לפאזות.?

b1yossi

18-11-2008, 21:36:48

מוטי, מצא פתרון יותר טוב ל CG. חוטים באורך כזה זה לא דבר טוב.. אתה גם "מפסיד" זמן סוללה בעקבות מפלי מתח.

לא בטוח שזה כזה משמעותי, וזה ניתן למדידה בעזרת ציוד מתאים או לחישוב מראש בעזרת שתי נוסחאות פשוטות :

ROY=התנגדות סגולית של מוליך נחושת(0.018)
L=אורך המוליך במטרים
A=שטח חתך המוליך בממ"ר
I=זרם(הזרם הנצרך ע"י המנוע מחושב או נמדד או מוערך בקירוב לדיוק אין כ"כ משמעות)
U=מפל המתח
R=התנגדות

בנוסחה הראשונה מחשבים את התנגדות המוליך בהתחשב באורך כפול 2 (אם המרחק בין הסוללה למנוע 30ס"מ הרי שהאורך לחישוב הוא 60ס"מ) :

R=(ROY*L)/A

קיבלנו את התנגדות המוליך

עכשיו נחשב את מפל המתח:

U=I*R

כדוגמה לחישוב נציב מספרים שאינם לגמרי מופרכים:

1. המרחק בין הסוללה לבקר 30ס"מ (ז"א שאורך המוליך לחישוב הוא 0.6מטר)
2. שטח חתך המוליך 14AWG (שווה ערך 1.628ממ"ר)
3. הזרם הנצרך 20A

R=(0.018*0.6)/1.628=0.0066

חישוב מפל המתח

U=20*0.0066=(0.13)

מפל המתח המתקבל כ- 0.13 וולט הינו זניח לכל הדעות, מי שמפל מתח כזה מהווה בשבילו הפרש קריטי כנראה שמטיס על מגבלות הסוללה ושיהיה בריא.

guylihi

18-11-2008, 21:51:41

מזכיר לי את כיתה - י" הייתי במגמת חשמל...

motiganot

18-11-2008, 23:12:39

יוסי כמו שאני מבין אתה כותב שההבדל הוא זניח ואין
בעיה שהחוטים מהסוללה לבקר יהיו ארוכים יותר .

ההעדפה שלי שבאמת הבקר יהיה קרוב יותר למנוע !

b1yossi

19-11-2008, 05:46:13

אפשר לחשב את זה בקלות, צריך את האורך המשוער של החוטים והזרם הצפוי, ותקבל תוצאה מדוייקת למדי.

אם מפל המתח המתקבל גבוה מדי תמיד אפשר להגדיל את שטח החתך של החוטים.

באמת עדיף שהבקר יהיה קרוב למנוע היות ותזמון ההצתה של הבקר מסתמך על חישת עליית מתח בפאזה השלישית , זו שאינה ממותגת באותו הרגע - מפל מתח על הקו בין הבקר למנוע עלול להוביל לביצועים כושלים.

ZvikaF

19-11-2008, 07:31:52

אז האורך כן קובע ?
יש הבדל נוסף בחיבורים - למנוע נדרשים 3 חוטים ולבקר רק 2...
ובנוסף אני חושב שההרמוניות בין הבקר למנוע יותר גבוהות מאשר בין הסוללה לבקר.

איציק רונן

19-11-2008, 07:47:41

b1yossi

19-11-2008, 20:24:57

אני אישית נוהג הפוך מהמולץ בשרשור הנ"ל.
אני מעדיף להאריך את החוטים שיש אליהם פחות זרם. הם גם בדרך כלל יותר כבדים ויותר יקרים.
גם אצלי בעבודה יש מכונות עם מנועי ברשלס שהבקר יושב בארון המכונה והמנוע 15 מטר משם.
אבל אבדוק זאת שוב עם בעל מקצוע.
איציק

במערכות חשמל במבנים, השיקולים אחרים לגמרי, אני מניח שארון החשמל שלך מזין עוד כמה דברים מלבד הבקר, ועבור כל בקר שנמצא מחוץ לארון תצטרך לבנות "ארון בקר" - זה אפשרי אך ממש לא כלכלי.
מלבד זאת בחישוב כבלי חשמל במבנים המקדמים הרבה יותר גבוהים ממה שמשתמשים בתחביב שלנו - אין מצב שבתכנון נכון מגיעים לכך שכבל מתחמם, בתחביב אנו כמעט כל הזמן פועלים "על הקשקש" או מחוץ לטבלאות.

לדוגמא להעברת 20A אאל"ט משתמשים בכבל 2.5ממ"ר, בעוד שאנו משתמשים ב- 1.6ממ"ר להעברת זרמים גבוהים אפילו יותר.
להחמיר את המצב, במערכות חשמל תעשיה\בית משתמשים במתח סינוסואידלי( AC -חילופין)(הייתי חייב לדחוף איזה מילה מפוצצת :)) בעוד שבתחביב אנו משתמשים במתח ישר DC (אפילו המתח שהבקר מוציא להפעלת המנוע קרוב יותר למתח ישר מאשר למתח חילופין), ההבדל נעוץ בעובדה שבמתח רשת החשמל (חילופין) המתח האפקטיבי שמייצר "חום" הוא כשני שליש המתח הנומינאלי בעוד שבמתח ישר היחס הוא 1:1.

אופיר נחום

19-11-2008, 20:56:26

b1yossi

19-11-2008, 21:05:10

בתעשייה הכבלים מתחממים כמו נינג'ה ולכן גם מתקינים אותם בצורה מסויימת (שטוחים בתעלה) כדי לפזר חום. מה שגורם לכבל להתחמם זה לא רק הזרם העובר דרכו אלא מפל המתח עליו כפול הזרם. אצלנו המתח נמוך מאוד ולכן הכבלים פחות עבים.

אם זה קורה התכנון לקוי - או שמישהוא חסך הרבה מאוד כסף על חשבון הבטיחות.

לגבי המשפט השני - לא כלכך הבנתי מה אתה מנסה לאמר שם, אבל את הנוסחאות לא אני המצאתי, אתה יותר ממוזמן לבדוק את נכונותן.

מפל מתח זה לעולם ועד יהיה זרם כפול התנגדות - המתח אינו משחק תפקיד בין אם הוא נמוך או גבוה.

אופיר נחום

19-11-2008, 21:18:18

אם כבר בפלצנות עסקינן, מפל מתח הוא לא תמיד זרם כפול ההתנגדות של המוליך: זה נכון רק בעומסים לא ריאקטיבים.
בזרם חילופין הזרם במוליך לא אחיד וככל שהתדר עולה כך הוא גדול יותר במעטפת וקטן במרכז עד למצב שהזרם זורם על המוליך ולא בתוכו (ואז הוא הופך לאנטנה).

ובנימה יותר פרקטית: חוטים ארוכים יותר (במערכות עם מתח גבוה) הם גם בעלי התנגדות גבוהה יותר ומאבדים יותר אנרגיה- הנחושת מוליכת חום טובה וכך כל הכבל מתחמם יותר ואין מה לעשות- ככה זה ואם תשים את היד על תעלת כבלים תרגיש את החום (לא משהו קריטי אבל בהחלט מורגש) אם שמים את כל הכבלים בבלגאן אז יש סכנה שהפנימיים יתחממו יותר מדי ולכן מסדרים אותם יפה בתעלה (גם להחלפה מהירה של כבל).

ZvikaF

19-11-2008, 21:21:33

או.קיי - מוטי תרשום לך לא רק שהאורך קובע, אלא גם העובי !!! :)

guylihi

19-11-2008, 21:29:17

וגם הביצוע!:D

b1yossi

19-11-2008, 22:13:49

טוב זה הופך להיות סוג של "הכה את המומחה", ואני בזה לא משתתף.

ZigiStar

20-11-2008, 00:34:54

מה שגורם לכבל להתחמם זה לא רק הזרם העובר דרכו אלא מפל המתח עליו כפול הזרם. אצלנו המתח נמוך מאוד ולכן הכבלים פחות עבים.

ההספק המתפתח על הכבל בזרם ישר אכן שווה למפל המתח עליו כפול הזרם, אבל עבור זרם נתון וכבל נתון (שהתנגדותו R), הנוסחא המתקבלת להספק ההופך לחום היא I^2*R. זאת אומרת, אם משווים שני מעגלים במונחים של בזבוז אנרגיה או לצורך בחירת עובי הכבל, אין טעם להתסכל על מתח ההזנה אלא על הזרם הצפוי/מבוקש במעגל. בקיצור, מה ש-b1yossi אמר.

motiganot

20-11-2008, 09:04:20

בלה בלה בלה :D:D

ZigiStar

20-11-2008, 09:46:28

בלה בלה בלה :D:D

חבל, דווקא ניסיתי לעזור :-(

motiganot

20-11-2008, 13:53:13

חבל, דווקא ניסיתי לעזור :-(

ZigiStar סליחה אבל זה לא אישי, סתם רציתי להביע את דעתי על כל מה שנכתב בתגובות
למעלה. באמת תודה לכל המגיבים אבל לצערי זה באמת נשמע בשבילי בלה בלה בלה

אין לי מושג מה זה "מפל מתח" וגם לא "חישוב התנגדות" ועוד מלא מונחים מקצועים
שהחברה מתעקשים להשתמש בהם . ( כל אחד והמקצוע שלו) תשאל אותי DHCP .DNS. AD
זה אני מבין פחות או יותר ...

אבל שאלה של איפה עדיף למקם את הבקר קרוב למנוע או לסוללה ואני מקבל מבול של
נוסחות שיותר מסבכות אותי מאשר נותנות תשובה.

ZigiStar

20-11-2008, 14:31:21

אנחנו מתנצלים בשם מר גאורג אוהם (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%92_%D7%90%D7%95%D7%94% D7%9D)... :)
בכל מקרה, אם אין ברירה אחרת וחייבים חוטים ארוכים, הרוב המליצו על התקנת הבקר קרוב למנוע.

motiganot

20-11-2008, 14:46:23

:D:D:D טווווב כמו שאומרים דובה וקיפוד...
את העניין שעדיף קרוב למנוע הבנתי, הבנתי שעדיף להשתמש
בחוטים עבים בין הסוללה לבקר (התנגדות נמוכה יותר)

ZvikaF

20-11-2008, 15:10:43

בוא ננסה את זה במונחים שיותר קרובים לך:
הPING מה DCHP ל IP יהיה יותר גדול באתרנט מאשר בTOKEN RING ובטח שה DNS לא יעזור לכן כדאי לשים את הבקר קרוב למנוע....:confused:

motiganot

20-11-2008, 15:34:10

בוא ננסה את זה במונחים שיותר קרובים לך:
הPING מה DCHP ל IP יהיה יותר גדול באתרנט מאשר בTOKEN RING ובטח שה DNS לא יעזור לכן כדאי לשים את הבקר קרוב למנוע....:confused:

צביקה אתה תותח :D

אין קשר בין PING ל-DHCP אבל קרוב...
כן יש קשר בין PING לפרוטוקל TCP-IP בטפולוגית רשת
כמובן שעדיף להשתמש בטפולוגית STAR בשילוב switching משולב VLAN

:D:D:D

igalr

20-11-2008, 16:50:11

אם כבר במונחים אז הנה האנלוגיה הנכונה :
האם נכון יותר למקם פרוקסי קרוב ללקוח או לשרת

אופיר נחום

20-11-2008, 18:34:12

ההספק המתפתח על הכבל בזרם ישר אכן שווה למפל המתח עליו כפול הזרם, אבל עבור זרם נתון וכבל נתון (שהתנגדותו R), הנוסחא המתקבלת להספק ההופך לחום היא I^2*R. זאת אומרת, אם משווים שני מעגלים במונחים של בזבוז אנרגיה או לצורך בחירת עובי הכבל, אין טעם להתסכל על מתח ההזנה אלא על הזרם הצפוי/מבוקש במעגל. בקיצור, מה ש-b1yossi אמר.

לא הייתי ברור- במערכת במתח נמוך וחוטים קצרים אפשר להשתמש בחוטים יותר דקים לאותו זרם. (השוני לא בגלל המתח הנמוך, שהרי המתח על הכבל ליחידת אורך מסויימת נשאר זהה, אלא בגלל החוטים הקצרים)
חוטים ארוכים יותר מבזבזים יותר אנרגיה ומתחממים יותר בתחום מסויים בגלל מוליכות חום טובה של הנחושת ובידוד של הציפוי , דבר שמעלה יותר את החום.

MDreamer

20-11-2008, 19:00:47

ZigiStar סליחה אבל זה לא אישי, סתם רציתי להביע את דעתי על כל מה שנכתב בתגובות
למעלה. באמת תודה לכל המגיבים אבל לצערי זה באמת נשמע בשבילי בלה בלה בלה

אין לי מושג מה זה "מפל מתח" וגם לא "חישוב התנגדות" ועוד מלא מונחים מקצועים
שהחברה מתעקשים להשתמש בהם . ( כל אחד והמקצוע שלו) תשאל אותי DHCP .DNS. AD
זה אני מבין פחות או יותר ...

אבל שאלה של איפה עדיף למקם את הבקר קרוב למנוע או לסוללה ואני מקבל מבול של
נוסחות שיותר מסבכות אותי מאשר נותנות תשובה.
If you can't stand the heat don't get into the kitchen
ובטח אל תעצבן את הטבח :D החבר'ה רק ניסו לעזור. תחשוב איך אתה מרגיש כשאתה נותן HelpDesk ללקוח שעונה לך לשאלה "איזה מחשב יש לך?" בתשובה "לבן".

motiganot

21-11-2008, 00:05:30

מעיין אתה ראיתה אותי, אני נראה לך אחד שנמנע מלהיכנס למטבח :D:D

ועכשו ברצינות כולה ניסית איך שהוא להתלונן על זה שבאמת אין צורך
לענות בתשובות מורכבות שרק בעלי ידע יכלו להבין אותם זה הכל.

ואם אתה מדבר על help desk אז מה יגיד המשתמש שביקש
לדעת איך לעשות "קיצור דרך" לדפדפן ואני מסביר לו איך להתקין כרטיס רשת
להתחבר לרשת LAN למשוך IP להגדיר DG וכו' וכו' .

ברצינות חברה אתם לא ילדים ופה זה לא גנון ודי עם הפוזות של
פגעתה בנו נעלבנו .

וחוץ מזה אני אוהב את כולכם ומקווה שזה דו-סיטרי :)

b1yossi

21-11-2008, 05:49:39

חס וחלילה מי נעלב ?
רק תשכח לקבל ממני עוד פעם מידע :p

בסה"כ ניסיתי לתת לך את הכלים לקבל את ההחלטה בעצמך ולהבין גם למה, הנתונים משתנים כל הזמן וזה בסה"כ ממש לא מסובך.

ZvikaF

21-11-2008, 06:11:35

כמו שאמר האבא הבדואי לבן שלו "אם לא תשאל איך תדע?" תמשיך לשאול... וכולם אוהבים אותך..:)