שאלה סיבוב זנב במהירות גבוהה. [ארכיון]

Yoav Lahav

07-02-2011, 10:32:31

יש לי במסוק trex 450 pro התופעה הבאה:
טיסה מהירה קדימה אני מעריך בסביבות ה 140-150 קמ"ש.
(למי שלא מאמין שיראה ב YOUTUBE תסירטון של curtis youngblood
עם מסוק 450 שטס 170 קמש)
ואז סיבוב זנב בניסיון לטיסה לאחור.

מה שקורה בפועל הוא שהזנב לא מצליח להסתובב אלא לאחר שהמסוק
מאיט.

כמובן שההנחה הראשונה היא שאין לרוטור הזנב יכולת להתנגד לכוחות הפועלים במהירויות
האלא אבל לאחר שראיתי סרטים של אלן זבו אולי הבעיה היא אחרת?
אשמח לדעת ממי שמכיר.

אני משתמש בגירו GY-520, סרו זנב MKS-DS8910, מכלול הזנב מכוון ומדוייק טווח זויות הלהבים בזנב
נראה משהו באיזור ה 35-40 מעלות לכל כיוון.

הבעיה קוראת רק בפניה ימינה. מן הסתם לצד השני המומנט הנגדי מהרוטור הראשי עוזר.

wonderd

07-02-2011, 12:38:56

לא מכיר אותך, אבל אם אתה משווה את הציוד והיכולת שלך ל CY - כל הכבוד..
זה נשמע כמו סרוו בלי מספיק כח

Yoav Lahav

07-02-2011, 13:53:54

1. בשביל סתם לטוס מהר לא צריך יותר מידי יכולת.
וכאשר אתה טס מהר לא צריך יכולת לסובב תזנב.

2. אני משתמש במנוע 600W. המסוק מהיר מאד.

3. הכח שהסרוו צריך להפעיל כדי לשנות את זוית הלהבים הוא קטן מאד
ולא תלוי בשום אופן בנתוני הטיסה. הזנב (והראש) מתוכננים כך שהמומנט
הדרוש לשינוי הזוית יהיה קטן בכל מקרה.

4.
אם זה מעניין אותך הנה ניתוח פיזיקלי יותר מדוייק:
הלהבים תפוסים בנקודה הנמצאת בשיווי משקל מבחינת המומנטים הפועלים על הלהב סביב ציר
סיבוב הפסיעה.

eldadgold

07-02-2011, 14:10:31

הורדת את המייצב כיוון ?

Yoav Lahav

07-02-2011, 14:12:51

לא הורדתי את מייצב הכיוון.

eldadgold

07-02-2011, 15:02:32

הייתי דבר ראשון מנסה להוריד מייצב כיוון.
אם זה לא עוזר הייתי גם מנסה להוריד חופה

bartovmoti

07-02-2011, 15:14:15

ואם זה לא עוזר,
תוריד את הצלב אימונים :confused:

kal1311

07-02-2011, 15:22:40

מוטי

נו באמת..תהיה רציני..
הרי שנינו יודעים שאם תפרק את הבום המסוק יטוס פלס ואפילו יבצע דריפטים חריפים במהירות גבוהה
אז למה סתם לזרוק שטויות?

Yoav Lahav

07-02-2011, 16:12:30

אלדד,
לפרק תמייצב האנכי זו לא אופצייה. הוא חלק מתכנון המסוק וגם שומר על רוטור הזנב בנחיתה.

Yoav Lahav

07-02-2011, 16:53:05

התשובה היא שמה שאני מנסה לעשות לא אפשרי.
למה?

נניח הנחה סבירה שמהירות הרוטור הראשי היא 3000 סל"ד.
מכאן שמהירות רוטור הזנב היא 18000 סל"ד (פי 6) שהם 1884 רדיאן לשניה.
ומהירות קוית של הלהב ברדיוס אפקטיבי(*) של 5 ס"מ היא מכאן 94 מטר לשניה.
בזוית תקיפה של 30 מעלות ונצילות (**) של 0.7 (מספרים ריאליים) המהירות שיהיה רוטור הזנב מסוגל
לתת היא 136 קמש. תוסיפו לזה מומנט הרוטור הראשי שגם עליו צריך להתגבר והתנגדות אויר של כל מכלול הזנב - הזנב לא יכול להחזיק בשום אופן. אני מעריך ש 60-70 קמש זה הגבול.

למי שמתעניין:
* רדיוס אפקטיוי: זוית התקיפה של הלהב במסוק קבוע לכל אורך הלהב אבל המהירות עולה ככל שמתרחקים מהציר. כלומר שכח הדחיפה עולה כפונקציה של הרדיוס. הרדיוס האפקטיוי הוא הרדיוס בו מהירות האויר הנדחף במקביל לציר המדחף היא ממוצע המהירויות לאורך כל הרדיוס.

** נצילות: היחס בין ההספק המושקע בציר המדחף להספק המועבר בפועל לכלי הטיס
כתוצאה מהתנועה באויר. ההפסדים נובעים ממערבולות, סחרור האויר חוץ מדחיפתו.

ההסברים הנ"ל פשטניים מאד ולא ממש מדויקים אך במסגרת זו זה יספיק.

bartovmoti

07-02-2011, 17:23:43

התשובה היא שמה שאני מנסה לעשות לא אפשרי.
למה?

נניח הנחה סבירה שמהירות הרוטור הראשי היא 3000 סל"ד.
מכאן שמהירות רוטור הזנב היא 18000 סל"ד (פי 6) שהם 1884 רדיאן לשניה.
ומהירות קוית של הלהב ברדיוס אפקטיבי(*) של 5 ס"מ היא מכאן 94 מטר לשניה.
בזוית תקיפה של 30 מעלות ונצילות (**) של 0.7 (מספרים ריאליים) המהירות שיהיה רוטור הזנב מסוגל
זוית התקפה של 30 מעלות ?? עד כמה שזכור לי, זוית הגדולה מ 18-20 מעלות בערך, זה כבר הזדקרות זה נכון גם למסוק וגם לג'מבו.. נראה לי אתה צריך לחשב הכל מחדש :rolleyes:
לתת היא 136 קמש. תוסיפו לזה מומנט הרוטור הראשי שגם עליו צריך להתגבר והתנגדות אויר של כל מכלול הזנב - הזנב לא יכול להחזיק בשום אופן. אני מעריך ש 60-70 קמש זה הגבול.

למי שמתעניין:
* רדיוס אפקטיוי: זוית התקיפה של הלהב במסוק קבוע לכל אורך הלהב אבל המהירות עולה ככל שמתרחקים מהציר. כלומר שכח הדחיפה עולה כפונקציה של הרדיוס. הרדיוס האפקטיוי הוא הרדיוס בו מהירות האויר הנדחף במקביל לציר המדחף היא ממוצע המהירויות לאורך כל הרדיוס.

** נצילות: היחס בין ההספק המושקע בציר המדחף להספק המועבר בפועל לכלי הטיס
כתוצאה מהתנועה באויר. ההפסדים נובעים ממערבולות, סחרור האויר חוץ מדחיפתו.

ההסברים הנ"ל פשטניים מאד ולא ממש מדויקים אך במסגרת זו זה יספיק.

גרף עילוי של פרופיל כנף טיפוסי.
http://www.efly.co.il/forums/attachment.php?attachmentid=38809&stc=1&d=1297095624

tkolber

07-02-2011, 17:26:08

התשובה היא שמה שאני מנסה לעשות לא אפשרי.
למה?

נניח הנחה סבירה שמהירות הרוטור הראשי היא 3000 סל"ד.
מכאן שמהירות רוטור הזנב היא 18000 סל"ד (פי 6) שהם 1884 רדיאן לשניה.
ומהירות קוית של הלהב ברדיוס אפקטיבי(*) של 5 ס"מ היא מכאן 94 מטר לשניה.
בזוית תקיפה של 30 מעלות ונצילות (**) של 0.7 (מספרים ריאליים) המהירות שיהיה רוטור הזנב מסוגל
לתת היא 136 קמש. תוסיפו לזה מומנט הרוטור הראשי שגם עליו צריך להתגבר והתנגדות אויר של כל מכלול הזנב - הזנב לא יכול להחזיק בשום אופן. אני מעריך ש 60-70 קמש זה הגבול.

למי שמתעניין:
* רדיוס אפקטיוי: זוית התקיפה של הלהב במסוק קבוע לכל אורך הלהב אבל המהירות עולה ככל שמתרחקים מהציר. כלומר שכח הדחיפה עולה כפונקציה של הרדיוס. הרדיוס האפקטיוי הוא הרדיוס בו מהירות האויר הנדחף במקביל לציר המדחף היא ממוצע המהירויות לאורך כל הרדיוס.

** נצילות: היחס בין ההספק המושקע בציר המדחף להספק המועבר בפועל לכלי הטיס
כתוצאה מהתנועה באויר. ההפסדים נובעים ממערבולות, סחרור האויר חוץ מדחיפתו.

ההסברים הנ"ל פשטניים מאד ולא ממש מדויקים אך במסגרת זו זה יספיק.

אז למה שאלת???? :confused:

Yoav Lahav

07-02-2011, 17:36:55

היי מוטי.

הגרף הנ"ל רלוונטי עבור כנף לא עבור מדחף שם המצב מסובך בהרבה.
הכנף נעה כולה במהירות אחידה ואילו המהירות במדחף משתנה לפי הרדיוס.
בנוסף על כך המדחף במקרה המדובר נמצא בתנועה במהירות גבוהה
במקביל לציר הסיבוב ואילו בכנף מהירות תנועה כזו היא בדרך כלל קטנה מאד.
כמובן שבמקרה של כנף אין ציר והאנלוג הוא האנך.
הגרף לא רלוונטי.

אם אתה טס לאילת מתישהו במטוס עם מדחף תציץ במדחף בהמראה ובטיסה ותראה
לאיזה זויות הוא מגיע.
20 מעלות זה לא.

יואב.

Yoav Lahav

07-02-2011, 17:38:45

שאלתי כי בהתחלה לא היה לי מושג וחשבתי שאולי משהו בציוד שלי לא תקין.

bartovmoti

07-02-2011, 18:09:49

היי מוטי.

הגרף הנ"ל רלוונטי עבור כנף לא עבור מדחף שם המצב מסובך בהרבה.
הכנף נעה כולה במהירות אחידה ואילו המהירות במדחף משתנה לפי הרדיוס.
בנוסף על כך המדחף במקרה המדובר נמצא בתנועה במהירות גבוהה
במקביל לציר הסיבוב ואילו בכנף מהירות תנועה כזו היא בדרך כלל קטנה מאד.
כמובן שבמקרה של כנף אין ציר והאנלוג הוא האנך.
הגרף לא רלוונטי.

אם אתה טס לאילת מתישהו במטוס עם מדחף תציץ במדחף בהמראה ובטיסה ותראה
לאיזה זויות הוא מגיע.
20 מעלות זה לא.

יואב.

לא מדוייק, המדחף כפי שאתה טוען נע במהירות המטוס המקבילה לציר הסיבוב שלו כאילו ל"תוך" הרוח ש"רואה" כל המטוס והכנף ובעודו מסתובב סביב צירו.

המצב במסוק ברוטור הזנב וברוטור הראשי כלל לא דומה לזה של מדחף ובטיסה ישרה ואופקית למשל במסוק המהירויות לאורך ציר הסיבוב הן של הרוטור הראשי והן של האחורי קטנה מאד וכמעט 0.
המצב מתחיל להיות דומה למדחף ברוטור הראשי רק בעת ניסיקה אנכית מהירה מאד או צלילה אנכית מהירה מאד כלומר מכות קולקטיב למעלה או למטה
וברוטור הזנב אם תנוע עם המסוק ימינה או שמאלה כשהאף מופנה תמיד לאותו כיוון אז הזנב "יראה"
מהירות מקבילה לציר הסיבוב שלו או אם תבצע פירואטים מהירים מאד אז גם תקבל מצב דומה לזה של מדחף וגם אז הסדר גודל של המהירויות זו של סיבוב הלהבים וזו שכל הרוטור האחורי נע ל"תוך" הוא שונה לגמרי.

לעניות דעתי, הגרף הזה מאד רלוונטי, לא סתם הפיצ' המקסימלי שאפשר לקבל בראשי לא אמור לעבור את ה 18-20 מעלות כי אז תקבל הזדקרות להבים, זה דברים שקורים.

וגם באחורי אין מצב שזה מגיע ל 30 מעלות, הזוית של ריחוף היא בסדר גודל של 9 מעלות ועוד 9 מעלות זה די והותר.

Yoav Lahav

07-02-2011, 18:20:21

היי מוטי.

שים לב לשאלה המקורית שלי.
אני מתאר מצב בו אני בטיסה **הצידה**
במהירות גבוהה.

בדיוק במצב זה רוטור הזנב נע מהר ומקביל לציר שלו.

זוהי לא הטיסה אותה אתה מתאר.

ועוד משהו: בטווח תנועה מלא של המחליק ברוטור האחורי הזויות הן יותר מ -+20 מעלות.
נכון בריחוף הזוית היא קטנה ובכל מקרה מי ששולט בה באופן ישיר זה הGYRO.
אתה רק מבקש ממנו מה לבצע והוא משחק עם הזוית לפי תוצאות חוג הבקרה.

אם לא הבנתי אותך אשמח אם תסביר לי.

יואב.

wonderd

07-02-2011, 19:36:33

אני אשמח לראות מדידה של מהירות הטיסה שלך בנוסף למדידה של מהירות הראש שאתה טוען שאתה מגיע אליה..לדעתי אתה טועה לפחות במהירות הראש.
לגבי הזנב, ההסבר שלך באופן כללי דווקא יכול להתאים למרות שהמספרים לא נשמעים מדוייקים מדי.