שאלה שאלה שקשורה לפיזיקה [ארכיון]

ofaingu

13-03-2011, 11:31:49

נניח שאני מרחף עם מסוק בחצי מצערת (בסטיק),לאחר כן אני תופס אותו ביד ולא משחרר(מהסקידים כמובן) ועדיין ממשיך עם חצי מצערת ,האם זה משנה למנוע בעצם ?אני אחדד את השאלה -האם המנוע ישרף או יתאמץ יותר בין אם מחזיקים אותו או נותנים למסוק לרחף בעצמו?

בתודה רבה,
אור

Yoav Lahav

13-03-2011, 11:48:06

במידה והמסוק אכן מרחף במקום והתפיסה לא מפעילה עליו כל כח, כלומר בלי או אם התפיסה מיקום המסוק לא ישתנה - התפיסה לא תשפיע על העומס על המנוע.

מתי המנוע או הבקר כל עלולים להנזק? אם המסוק "רוצה" לצאת לך מהיד ואתה מונע זאת. אז העומס על המנוע עלול לגדול מעבר למה שתוכנן לעמוד בו.

ofaingu

13-03-2011, 11:54:21

אבל נראה לי שהתפיסה כן אמורה להפעיל עליו כח כלפי מטה כי אם סתם אשים את היד מתחתיו הוא יתחיל לעלות עוד קצת כי יש את האוויר שפוגע לי ביד מהלהבים וחוזר אליו חזרה ואז הוא יעלה...
(ניסיתי את זה עם הבלייד MCX2)

Yoav Lahav

13-03-2011, 12:12:05

זה כבר תלוי איך אתה בדיוק מחזיק תידיים מתחת למסוק, מה גודלו וכו. מה שאתה מדבר עליו נקרא "אפקט קרקע" - שהמסוק קרוב ללחפץ הנמצא ליד הרוטור הכוחות הפועלים על הלהבים משתנים. למשל אם המסוק מרחף קרוב לקרקע הוא צריך פחות הספק מאשר לריחוף בגובה רב.
אתה יכול לעשות ניסוי: רחף בגובה מספר מטרים והחלש המצערת כך שהמסוק ירד לאט. ליד הרצפה הירידה תעצר והוא ישאר לרחף שם.
לעניין שאלתך, אם הגורם שתופס תמסוק מייצר אפקט קרקע, אז המסוק "ירצה" לטפס, הגורם התופס ימנע זאת וכך העומס על המנוע יגדל.

wind556

13-03-2011, 12:22:01

העומס הוא תמיד תוצאה של מיכלול כל הווקטורים על המסוק, כך שעם ה"יד" שלך תייצר אפקט קרקע העומס לא יגדל כי לא הוספת אנרגיה אלא להיפך, אתה מקבל יותר דחף מאותה אנרגיה.
אבל בפועל התוצה תהיה אחרת: אתה תחטוף את הלהב בפנים לפני שתספיק לחשב את הכוחות ;)

ofaingu

13-03-2011, 12:23:33

עשיתי קצת סרטוטי כוחות,בשני המצבים,כך שבמצב של ריחוף יש לנו את ה (T(THRUST ואת העילוי(L) ששניהם כלפי מעלה,ויש לנו את הD)DRAG) ואת ה(W(MG כלפי מטה.כשאני מרחף הכוחות בעצם שווים,שקול הכוחות הוא 0.
כשאני טופס את המסוק יש לי הפעם 2 כוחות חדשים...יש את T יש את L יש את 'W שפועלים כלפי מעלה.ה'W זה הכח שמרגיש המסוק בגלל שהמסוק מפעיל על היד שלי כח שזה הכובד שלו והיד שלי מחזירה לו את אותו הכח כלפי מעלה לפי חוק ראשון של ניוטון.כלפי מטה פועל W ,D וF הF זה הכח שהיד שלי מפעילה כדי שהמסוק ישאר במקום אצלי ולא יברח.עכשיו יש את אותה המשוואה בעצם כי צריך להיות שוויון כוחות כדי שהמסוק ישאר אצלי באותו המקום(אני לא מושך אותו כלפי מטה אלא רק מחזיק אותו) ואז יוצא ש:
L+T+W'= W+F+D
לכן מהמשוואה הזו אני לא מבין למה יפעל יותר עומס על המנוע שהרי הוא מסתובב באותה תדירות ואין עליו גרר יותר גדול(D) כי אני לא מושך את המסוק כלפי מטה מה שמפעיל לחץ על הלהבים שמשתמע מכך שגם המנוע ירגיש עומס...

בתודה,
אור

ofaingu

13-03-2011, 12:28:53

זה כבר תלוי איך אתה בדיוק מחזיק תידיים מתחת למסוק, מה גודלו וכו. מה שאתה מדבר עליו נקרא "אפקט קרקע" - שהמסוק קרוב ללחפץ הנמצא ליד הרוטור הכוחות הפועלים על הלהבים משתנים. למשל אם המסוק מרחף קרוב לקרקע הוא צריך פחות הספק מאשר לריחוף בגובה רב.
אתה יכול לעשות ניסוי: רחף בגובה מספר מטרים והחלש המצערת כך שהמסוק ירד לאט. ליד הרצפה הירידה תעצר והוא ישאר לרחף שם.
לעניין שאלתך, אם הגורם שתופס תמסוק מייצר אפקט קרקע, אז המסוק "ירצה" לטפס, הגורם התופס ימנע זאת וכך העומס על המנוע יגדל.

אמרת שהמסוק רוצה לטפס,אז גם בריחוף המסוק רוצה להמשיך לטפס אבל יש כוחות כלפי מטסה שפועלים ומונעים זאת,אם המשקל של המסוק לדוגמא היה יותר קל אז הוא היה ממשיך ואם צורת החופה היתה יותר אווירודינמית הוא היה ממשיך לטפס אבל הוא הגיע למצב של שוויון כמו שקורה במצב של ההחזקה בו...ככה אני חושב :p

Yoav Lahav

13-03-2011, 13:03:52

בו נעשה סדר בעניין הכוחות בהזנחת כוח הדחיפה הצדדי של רוטור הזנב:
m-מסת המסוק.
בריחוף במקום בלי אפקט קרקע: כח למטה mg. כח רוטור למעלה גם הוא mg. מומנט על הציר הראשי Mfloat, מהירות סיבוב ציר ראשי Wfloat.
ברגע הכנסת גוף מתחת למסוק המנוע יואט במקצת והעומס עליו יגדל (כמובן בהנחה שלא נגעת במצערת) כי הלהבים דוחסים במקצת את האויר שבין הגוף שהוכנס מתחת לרוטור לרוטור, העילוי יגדל והמסוק יתרומם עד ששוב יווצר המצב הראשון. במקרה זה מהירות ציר ראש Wground קטנה מהקודמת, מומנט ציר ראשי Mground גדול מהקודם.

אם תתפוס את המסוק בלי לתת לו להתרומם עקב הכנסת הגוף הלהבים ישארו בעומס של אפקט הקרקע כלומר המנוע עמוס יותר - המומנט על צירו גדל.

ofaingu

13-03-2011, 16:09:08

בו נעשה סדר בעניין הכוחות בהזנחת כוח הדחיפה הצדדי של רוטור הזנב:
m-מסת המסוק.
בריחוף במקום בלי אפקט קרקע: כח למטה mg. כח רוטור למעלה גם הוא mg. מומנט על הציר הראשי Mfloat, מהירות סיבוב ציר ראשי Wfloat.
ברגע הכנסת גוף מתחת למסוק המנוע יואט במקצת והעומס עליו יגדל (כמובן בהנחה שלא נגעת במצערת) כי הלהבים דוחסים במקצת את האויר שבין הגוף שהוכנס מתחת לרוטור לרוטור, העילוי יגדל והמסוק יתרומם עד ששוב יווצר המצב הראשון. במקרה זה מהירות ציר ראש Wground קטנה מהקודמת, מומנט ציר ראשי Mground גדול מהקודם.

אם תתפוס את המסוק בלי לתת לו להתרומם עקב הכנסת הגוף הלהבים ישארו בעומס של אפקט הקרקע כלומר המנוע עמוס יותר - המומנט על צירו גדל.
במה שאתה אומר ,זה כאילו שלא קיימים כח העילוי והגרר(בדוגמא שנתת עם ה"ריחוף במקום בלי אפקט הקרקע"...ולא הבנתי איך המנוע יאט את קצב סיבובים אם השארתי את המצערת קבועה,זה לא שהמנוע מתעייף פתאם אז איך הוא יואט?
ואיך גוף שנמצא מתחת למסוק (כמו רצפה למשל) יכול לגרוף לתופעת העומס?

RonTo

13-03-2011, 16:27:02

אפקט הקרקע אינו נוצר משום שהאוויר נדחס יותר בין המסוק לבין הקרקע.
למעשה, אין דרך ממשית לחשב את אפקט הקרקע בשלמותו - מי שיצליח, יזכה כנראה בפרס נובל...
הדרך היחידה להתייחס לאפקט הקרקע היא ע"י ביצוע שיקוף של ערבולי קצות הכנף (או במקרה זה קצות הלהבים) הנוצרים עקב השוואת הפרשי הלחצים בין חלקו העליון של הפרופיל לחלקו התחתון.
לכן, אם ברצוננו להיות מדויקים, אין יכולת לדמות את אפקט הקרקע שנוצר קרוב לרצפה, לבין זה שנוצר על ידי אדם המחזיק את המסוק שכן, הרצפה שטוחה, ועליה ניתן לבצע שיקוף מלא של הערבולים.

אם כבר, השינוי בעומס שמופעל על הלהבים יכול להיות מיוחס לכך שהאוויר בסביבתם אינו "נקי" ממערבולות שכן הכלי אינו מתקדם כלפי מעלה אלא נשאר במקום וחווה השפעות של הסיבוב הקודם של הלהב.

Yoav Lahav

13-03-2011, 16:32:55

אני לא אומר שלא קיים כח עילוי. בריחוף בנקודה קבועה העילוי שווה לכח הגרוויטציה mg.
לא ברור לי לאיזה גרר אתה מתכוון. המסוק נמצא במקום ללא תנועה אז אין שום כוח גרר אלא אם אני לא מבין אותך.

בבקר ללא בקרת מהירות סיבוב קבועה למנוע מסופק מתח נתון (בערך) עבור כל מצב של המצערת. מצב המצערת לא קובע באופן קשיח את מהירות המנוע אלא רק את המתח עליו. אם תשנה את המומנט על המנוע תשתנה גם מהירותו ביחס הפוך.

הוספת קרקע מתחת למסוק גורמת לדחיסת האויר בין הרוטור לקרקע כלומר חלקו התחתון של הלהב נע באויר מעט דחוס יותר מאשר בלי אפקט קרקע. התנגדותו של האויר הדחוס גדולה יותר ולכן המומנט גדל.

ofaingu

13-03-2011, 16:33:34

אפקט הקרקע אינו נוצר משום שהאוויר נדחס יותר בין המסוק לבין הקרקע.
למעשה, אין דרך ממשית לחשב את אפקט הקרקע בשלמותו - מי שיצליח, יזכה כנראה בפרס נובל...
הדרך היחידה להתייחס לאפקט הקרקע היא ע"י ביצוע שיקוף של ערבולי קצות הכנף (או במקרה זה קצות הלהבים) הנוצרים עקב השוואת הפרשי הלחצים בין חלקו העליון של הפרופיל לחלקו התחתון.
לכן, אם ברצוננו להיות מדויקים, אין יכולת לדמות את אפקט הקרקע שנוצר קרוב לרצפה, לבין זה שנוצר על ידי אדם המחזיק את המסוק שכן, הרצפה שטוחה, ועליה ניתן לבצע שיקוף מלא של הערבולים.

אם כבר, השינוי בעומס שמופעל על הלהבים יכול להיות מיוחס לכך שהאוויר בסביבתם אינו "נקי" ממערבולות שכן הכלי אינו מתקדם כלפי מעלה אלא נשאר במקום וחווה השפעות של הסיבוב הקודם של הלהב.

אוקיי הבנתי את מה שאתה אומר,מה לגבי השאלה שלי לגבי עומס על מנוע?(אם בכלל יש שוני בין ההחזקה לבין הריחוף)

Yoav Lahav

13-03-2011, 17:05:29

אפקט הקרקע אינו נוצר משום שהאוויר נדחס יותר בין המסוק לבין הקרקע.
למעשה, אין דרך ממשית לחשב את אפקט הקרקע בשלמותו - מי שיצליח, יזכה כנראה בפרס נובל...
הדרך היחידה להתייחס לאפקט הקרקע היא ע"י ביצוע שיקוף של ערבולי קצות הכנף (או במקרה זה קצות הלהבים) הנוצרים עקב השוואת הפרשי הלחצים בין חלקו העליון של הפרופיל לחלקו התחתון.
לכן, אם ברצוננו להיות מדויקים, אין יכולת לדמות את אפקט הקרקע שנוצר קרוב לרצפה, לבין זה שנוצר על ידי אדם המחזיק את המסוק שכן, הרצפה שטוחה, ועליה ניתן לבצע שיקוף מלא של הערבולים.

אם כבר, השינוי בעומס שמופעל על הלהבים יכול להיות מיוחס לכך שהאוויר בסביבתם אינו "נקי" ממערבולות שכן הכלי אינו מתקדם כלפי מעלה אלא נשאר במקום וחווה השפעות של הסיבוב הקודם של הלהב.

היי רון. האויר כן נדחס בין הרוטור לקרקע וזו הסיבה העיקרית לאפקט קרקע. אני מציע שתעיין בספרות מקצועית או במחקרים שנעשו בתעשייה ובאקדמייה. אין קשר ללהב הנע באויר בו עבר להב קודם. תופעה זו קיימת בכל ריחוף. גבוה או נמוך.

kobigozlan

13-03-2011, 17:54:30

אם רק החזקת את המסוק ולא שינית את הכוחות עליו לא יקרה כלום לא עומס ולא בטיח
ושוב רק אם החזקת את המסוק מתחתיו עם היד ולא שינית את משטח האויר מתחת הלהבים אם שינית את המשטח האויר מתחת ללהבים אז בודאי שינית את דחיסות האויר וכל המסוק ירצה לעלות ואתה מחזיק אותו כלפי מטה אני לא מאמין שהוא יכול להרים משקל אדם(לצורך העיניין אותך ) ולכן אתה מפעיל עומס על המנוע אך יותר על הלהבים שאם אני לא טועה יקרסו לפני המנוע אתה תראה את הצדדים שלהם מתקפלים כלפי מעלה עד שבירה
הבעיה שלא תוכל ליצור לעולם דבר כזה כי לעולם לא תצליח להחזיק מסוק באויר שלא יזוז ס"מ ממקומו
כי בכל רגע ורגע משתנים הכוחות על המסוק ממשב אויר דחיסות אויר וכאלה וכאלה
אבל באופן עקרוני במצב אידיאלי אין שינוי בכוחות לכן אין עומס על המנוע

roi011

13-03-2011, 18:06:03

על אותו משקל, נניח שאני בתוך סירת מפרש, אין רוח כלל ואני מפעיל מאוורר ענק בקצה החרטום לכיוון המפרש, האם הסירה תזוז ??

wonderd

13-03-2011, 18:14:20

תגידו..איפה מצאתם את הפטרייה הזאת?? :eek:

אני הולך לנסות לתפוס את המסוק שלי, לא בטוח שאני אחזור לדווח..

ofaingu

13-03-2011, 18:46:10

תגידו..איפה מצאתם את הפטרייה הזאת?? :eek:

אני הולך לנסות לתפוס את המסוק שלי, לא בטוח שאני אחזור לדווח..

ניסיתי עם בלייד MCX2 ואני כאן כדי לדווח...:p

wind556

13-03-2011, 19:38:54

על אותו משקל, נניח שאני בתוך סירת מפרש, אין רוח כלל ואני מפעיל מאוורר ענק בקצה החרטום לכיוון המפרש, האם הסירה תזוז ??

כן

ofaingu

13-03-2011, 19:51:21

+1 ,גם אני חושב שכן כי התנאים שם הם לא אידאלים יש אוויר שיפגע ישירות במפרש וחלק שיפגע בקצוות שלו ויעבור הלאה וחלק מהאויר גם יוחזר למאוורר וזה גם סוג של כח שיזיז את הסירה..

giliav

13-03-2011, 19:54:24

אם לא היה מופעל כח מהיד על המסוק הרי שהוא היה ממשיך לעלות.
עצם העובדה שהוא "נבלם" מעידה שיש לו כח ששקול לכח העילוי שהוא יוצר ולכן כן, המנוע יתאמץ יותר לדעתי כיוון שיופעל עליו כח התנגדות רב יותר (זווית המדחפים מושכת אותו למעלה אך הכח של היד מונה ממנה לפתח מומנטום למעלה).
לא סגור על זה אבל בהתבסס על זיכרון רחוק מפיסיקה מכנית באוניברסיטה אני חושב שיש פה בסיס נכון.

ofaingu

13-03-2011, 20:12:40

אם לא היה מופעל כח מהיד על המסוק הרי שהוא היה ממשיך לעלות.
עצם העובדה שהוא "נבלם" מעידה שיש לו כח ששקול לכח העילוי שהוא יוצר ולכן כן, המנוע יתאמץ יותר לדעתי כיוון שיופעל עליו כח התנגדות רב יותר (זווית המדחפים מושכת אותו למעלה אך הכח של היד מונה ממנה לפתח מומנטום למעלה).
לא סגור על זה אבל בהתבסס על זיכרון רחוק מפיסיקה מכנית באוניברסיטה אני חושב שיש פה בסיס נכון.

הוא לא היה ממשיך לעלות,אמרנו שבמצב בו נמצא המצערת המסוק מרחף לכן אם לא הייתי תופס אותו הוא היה פשוט עומד במקום ולכן אני לא מונע ממנו לעלות וגם לא לרדת פשוט החזקה במקום

RonTo

13-03-2011, 23:48:54

היי רון. האויר כן נדחס בין הרוטור לקרקע וזו הסיבה העיקרית לאפקט קרקע. אני מציע שתעיין בספרות מקצועית או במחקרים שנעשו בתעשייה ובאקדמייה. אין קשר ללהב הנע באויר בו עבר להב קודם. תופעה זו קיימת בכל ריחוף. גבוה או נמוך.

יואב שלום,
את הספרות המקצועית אני מכיר היטב... כדאי, תואר הנדסה עם התמחות באווירודינמיקה...
אם תחפור מספיק, ולא תסתפק בהסברים להדיוטות, תיווכח שאני צודק.

wind556

14-03-2011, 10:34:32

+1 ,גם אני חושב שכן כי התנאים שם הם לא אידאלים יש אוויר שיפגע ישירות במפרש וחלק שיפגע בקצוות שלו ויעבור הלאה וחלק מהאויר גם יוחזר למאוורר וזה גם סוג של כח שיזיז את הסירה..

התשובה היא כמובן כן, אבל מסיבות שונות לגמרי ממה שכתבת
המאוורר עצמו יוצר כוח, כמו כל פרופ, והוא יגרור את הסירה.
המפרש רק יפחית במידה מסויימת את היעילות והוא בכלל לא פרמטר משמעותי למעט ההתנגדות שהוא יוצר

ofaingu

14-03-2011, 11:48:42

התשובה היא כמובן כן, אבל מסיבות שונות לגמרי ממה שכתבת
המאוורר עצמו יוצר כוח, כמו כל פרופ, והוא יגרור את הסירה.
המפרש רק יפחית במידה מסויימת את היעילות והוא בכלל לא פרמטר משמעותי למעט ההתנגדות שהוא יוצר

אני לא חושב שזה הכי נכון,כי אם התנאים היו אידאלים הסירה לא היתה זזה כלל! וכשאני אומר אידאלים זה שהמפרש עצמו בנוי בצורה חצי כדי ככה שכל האוויר שפוגע בו חוזר אך ורק אחורה והתנאי השני הוא שהאוויר החוזר מהמפרש לא יפגע במאוורר עצמו והתנאי האחרון הוא שהאוויר שיוצא מהמאוורר יפגע רק במפרש ישירות.
בצורה כזו יהיה עניין של שוויות כוחות כיוון שהמאוורר מפעיל כח לכיוון ימין נניח ובכך מזיז את הסירה שמאלה והמפרש מפעיל כח שמאלה ובכך מזיז את הסירה ימינה וכאשר שני הכוחות שווים הסירה לא זזה...וכמובן התנאי חשוב הוא שאין כח מניע מבחוץ או מבפנים אחר מהמאוורר

wind556

14-03-2011, 12:00:10

אני לא חושב שזה הכי נכון,כי אם התנאים היו אידאלים הסירה לא היתה זזה כלל! וכשאני אומר אידאלים זה שהמפרש עצמו בנוי בצורה חצי כדי ככה שכל האוויר שפוגע בו חוזר אך ורק אחורה והתנאי השני הוא שהאוויר החוזר מהמפרש לא יפגע במאוורר עצמו והתנאי האחרון הוא שהאוויר שיוצא מהמאוורר יפגע רק במפרש ישירות.
בצורה כזו יהיה עניין של שוויות כוחות כיוון שהמאוורר מפעיל כח לכיוון ימין נניח ובכך מזיז את הסירה שמאלה והמפרש מפעיל כח שמאלה ובכך מזיז את הסירה ימינה וכאשר שני הכוחות שווים הסירה לא זזה...וכמובן התנאי חשוב הוא שאין כח מניע מבחוץ או מבפנים אחר מהמאוורר

זה לגמרי לא נכון וגם בלתי אפשרי
נניח לרגע שכל מה שאמרת אפשרי (וזה לא אפשרי) מספיק שיש מרחק כלשהו בין המאוורר למפרש, אפילו חצי מילימטר, לא יהיה שיווי משקל בכוחות כי האויר ברגע שעוזב את המאורר מהירותו יורדת
ודבר נוסף שלא כל כך קשור,אבל בשביל הטריוויה, מפרש הוא כנף לכל דבר והכוח המניע מפרשית זה כוח העילוי על הכנף ולא דחף הרוח הישיר
(אני במקרה מדריך שייט וגלישה במפרשיות וגלשני רוח)

ofaingu

14-03-2011, 12:12:32

אני יודע שדבר כזה לא אפשרי(בפיזיקה תיכונית אנו משתמשים בדברים בעלי תכונות אידאליות).לכן הבהרתי שאם המערכת היתה אידאלית כלומר,שגם המרחק בין המפרש למאוור זניח או לא משנה כי הרוח שיוצאת מהמאוור אידאלית גם היא ככה שהאוויר אינו "מתעייף" אז הסירה לא היתה זזה .
שד"א שאלתי את אותה שאלה לפני כשנה מורה לפיזיקה והוא הסביר לי שזה מה שקורה..:rolleyes:

ziki

14-03-2011, 12:14:09

התשובה פשוטה:
המנוע של המסוק לא יישרף ולא יתאמץ כל עוד הכח שהלהבים מייצרים מחזיק אותו בריחוף במקום והמסוק מוחזק מהסקידים ללא הפרעה לעילוי שמייצרים הלהבים.

בנוגע לשאלה עם המפרש והמאוורר התשובה היא: בתנאים אופטימליים הסירה תישאר עומדת במקומה בגלל שיווין הכוחות, התנגדות המאוורר תוך כדי דחיפת האוויר קדימה מול הכוח שהמפרש ייצר מקליטת האוויר.
הדרך היחידה להזיז את הסירה היא שהמאוורר לא יהיה חלק ממנה, ממש כמו שקורה במציאות עם רוח טבעית.

wind556

14-03-2011, 13:16:45

התשובה פשוטה:
המנוע של המסוק לא יישרף ולא יתאמץ כל עוד הכח שהלהבים מייצרים מחזיק אותו בריחוף במקום והמסוק מוחזק מהסקידים ללא הפרעה לעילוי שמייצרים הלהבים.

בנוגע לשאלה עם המפרש והמאוורר התשובה היא: בתנאים אופטימליים הסירה תישאר עומדת במקומה בגלל שיווין הכוחות, התנגדות המאוורר תוך כדי דחיפת האוויר קדימה מול הכוח שהמפרש ייצר מקליטת האוויר.
הדרך היחידה להזיז את הסירה היא שהמאוורר לא יהיה חלק ממנה, ממש כמו שקורה במציאות עם רוח טבעית.

אין דבר כזה תנאים אופטימליים, גם לא תיאורטית
לכל מערכת יש הפסדים שגם תיאורטית אינך יכול להתעלם מהם
אתה בעצם כמעט ומציג פרפטום מובילה רק הפוך, בלי תנועה.
כל המרה של אנרגיה מייצרת הפסדים
המאוורר מייצר כוח עילוי על הכנפיים שלו וכך נוצרת הרוח
הרוח מייצרת עילוי או התנגדות (תלוי בצורת המפרש)על המפרש.
לעולם ועד, בכל מצב שהוא ובכל נוסחה זו או אחרת לא יהיה שיווי משקל בין שני הכוחות, ולו רק בגלל המרת האנרגיה ממדיה אחת לאחרת.
בוא נחדד את התמונה:
שים מנוע עם פרופ קבוע בסירה
מולו שים פרופ ללא מנוע (איזה גודל ומידות שרק תרצה) שלא מחובר למנוע אל לפרופ ימי בתוך המים. שכיוון הסיבוב שלו מושך כנגד למשיכה הנוצרת מהפרופ אויר הממונע.
לאן הסירה תשוט?
(התשובה חד משמעית)

ziki

14-03-2011, 14:18:50

אין דבר כזה תנאים אופטימליים, גם לא תיאורטית
לכל מערכת יש הפסדים שגם תיאורטית אינך יכול להתעלם מהם
אתה בעצם כמעט ומציג פרפטום מובילה רק הפוך, בלי תנועה.
כל המרה של אנרגיה מייצרת הפסדים
המאוורר מייצר כוח עילוי על הכנפיים שלו וכך נוצרת הרוח
הרוח מייצרת עילוי או התנגדות (תלוי בצורת המפרש)על המפרש.
לעולם ועד, בכל מצב שהוא ובכל נוסחה זו או אחרת לא יהיה שיווי משקל בין שני הכוחות, ולו רק בגלל המרת האנרגיה ממדיה אחת לאחרת.
בוא נחדד את התמונה:
שים מנוע עם פרופ קבוע בסירה
מולו שים פרופ ללא מנוע (איזה גודל ומידות שרק תרצה) שלא מחובר למנוע אל לפרופ ימי בתוך המים. שכיוון הסיבוב שלו מושך כנגד למשיכה הנוצרת מהפרופ אויר הממונע.
לאן הסירה תשוט?
(התשובה חד משמעית)

עודד
הבחור שאל שאלה בפיסיקיה וזו התשובה, אין תשובה אחרת במקרה הזה.
אפשר להיכנס לנושא ההפסדים ובלה בלה בלה... ואז יש לקחת עוד גורמים במשוואה אבל לפי חוקי הפיסיקה הפשוטים זו התשובה.
בתאוריה כל עוד נשאלה שאלה ללא נתוני ההפסדים של המערכת ההתייחסות היא למערכת נטולת הפסדים ולחוקי הפיסיקה הידועים.
השאלה היתה פשוטה ולכן התשובה פשוטה.

ofaingu

14-03-2011, 17:12:18

תודה רבה לכל המגיבים,אני חושב שקיבלתי תשובה שהיא די חד משמעית -המנוע לא "יתאמץ" יותר כאשר מחזיקית את המסוק..:rolleyes:

wind556

14-03-2011, 18:12:24

עודד
הבחור שאל שאלה בפיסיקיה וזו התשובה, אין תשובה אחרת במקרה הזה.
אפשר להיכנס לנושא ההפסדים ובלה בלה בלה... ואז יש לקחת עוד גורמים במשוואה אבל לפי חוקי הפיסיקה הפשוטים זו התשובה.
בתאוריה כל עוד נשאלה שאלה ללא נתוני ההפסדים של המערכת ההתייחסות היא למערכת נטולת הפסדים ולחוקי הפיסיקה הידועים.
השאלה היתה פשוטה ולכן התשובה פשוטה.

ציקי, גם ללא הפסדים הסירה נוע תנוע
כל עוד מתקיימת תנועת אויר , יש כוח כלשהו לכיוון כלשהו, וזה בלי להתייחס להפסדים
רק אם האויר בין המפרש למאורר יידחס עד שיעצר מרוב דחיסות, רק אז הסירה תעצר.

b1yossi

14-03-2011, 19:19:48

ציקי, גם ללא הפסדים הסירה נוע תנוע
כל עוד מתקיימת תנועת אויר , יש כוח כלשהו לכיוון כלשהו, וזה בלי להתייחס להפסדים
רק אם האויר בין המפרש למאורר יידחס עד שיעצר מרוב דחיסות, רק אז הסירה תעצר.

אני חושב שניוטון יחלוק עליך.

ziki

14-03-2011, 20:13:02

אני חושב שניוטון יחלוק עליך.

+1
עודד
אני מציע לך לרענן את חוקי הפיסיקה שלמדת בבית הספר, לניוטון אמנם לא היה ניסיון עם מסוקים אבל הוא הבין משהו בפיסיקה.
אגב יש דרך לגרום לסירה לנוע והיא ע"י הורדת המפרש, עיין ערך "רחפת".

wind556

14-03-2011, 23:04:01

אני חושב שניוטון יחלוק עליך.

אני בטוח שדווקא ניוטון יתמוך בי
אויר נע, משהו זז, נקודה.

helico

15-03-2011, 05:44:01

בהקשר לשאלה הראשונית,
ככל שעולים לגובה רב יותר בכדה"א כך צפיפות האוויר קטנה, למרות שבדוגמא שנתת ההשפעה מזערית ביותר.
בגובה רב מאוד לא ניתן להטיס מטוס ע"י מנועים רגילים (שפועלים לפי חוק ניוטון שלישי) , ויש צורך במנוע רקטי.

המשמעות בהטסת מסוקים: כדי להשיג כוח עילוי מסוים בגובה רב, יש להגיע לסל"ד גבוה יותר מאשר גובה נמוך.

zvok

15-03-2011, 14:01:04

כל הדיון הזה נקרא כמו זבלול.

ziki

15-03-2011, 17:04:08

אני בטוח שדווקא ניוטון יתמוך בי
אויר נע, משהו זז, נקודה.

זהו שלא...
אתה מתעקש על דברים שאינם נכונים.

wind556

15-03-2011, 18:53:04

זהו שלא...
אתה מתעקש על דברים שאינם נכונים.

אם זה היה שווה, הייתי משקיע בניסוי שמוכיח לך את זה.
הדברים שלי נכונים גם אם אינך מבין אותם

ziki

15-03-2011, 19:58:47

אם זה היה שווה, הייתי משקיע בניסוי שמוכיח לך את זה.
הדברים שלי נכונים גם אם אינך מבין אותם

עודד
אם לסבתא שלי היה .... היא כנראה היתה סבא שלי ;)
אני בטח שלא זקוק להוכחות ממך שחוקי הפיסיקה הבסיסית נכונים.
לא צריך לבצע ניסויים כדי להוכיח את זה, כבר עשו זאת בעבר וישנם חוקי פיסיקה שכתובים בנושא.
כמו כן לא פשוט לממש ניסוי שכזה, צריך לבנות מערכת סגורה לצורך הניסוי וזה לא כזה פשוט.
האם ידוע לך בכלל ההבדל בין ניסוי פיסיקלי לפי הגדרה של מערכת פתוחה לבין ניסוי במערכת סגורה שבה עורכים ניסויים להוכחת חוקים בפיסיקה?

wind556

15-03-2011, 22:52:25

עודד
אם לסבתא שלי היה .... היא כנראה היתה סבא שלי ;)
אני בטח שלא זקוק להוכחות ממך שחוקי הפיסיקה הבסיסית נכונים.
לא צריך לבצע ניסויים כדי להוכיח את זה, כבר עשו זאת בעבר וישנם חוקי פיסיקה שכתובים בנושא.
כמו כן לא פשוט לממש ניסוי שכזה, צריך לבנות מערכת סגורה לצורך הניסוי וזה לא כזה פשוט.
האם ידוע לך בכלל ההבדל בין ניסוי פיסיקלי לפי הגדרה של מערכת פתוחה לבין ניסוי במערכת סגורה שבה עורכים ניסויים להוכחת חוקים בפיסיקה?

ידוע גם ידוע
אבל בוא נעצור את זה כאן,זה לא מוביל לשום מקום

zvok

16-03-2011, 13:55:02

ידוע גם ידוע
אבל בוא נעצור את זה כאן,זה לא מוביל לשום מקום

זה בדיוק מה שאמרתי על השרשור הדפוק הזה "זבלול"