דיון טרמיקות עם כנף מעופפת [ארכיון]

tomer_inbar

25-03-2011, 18:24:45

האם כנף מדגם מקסי סוויפט ששוקלת לא יותר מ-800 גרם (קלה) יכולה לתפוס תרמיקות?
מה ההבדל בין כנף קצרה בעלת שטח גדול לעומת דאון עם כנפיים דקות וארוכות מבחינתך תפיסת תרמיקות?

http://www.mscomposit.com/editor/image/eshop_products/MS-18000_m.jpg
http://www.soaringsearch.com/glider.jpg

תודה.

wind556

25-03-2011, 18:30:43

ככל שהכנף צרה ביחס לאורכה יש לה פחות התנגדות (לא ניכנס להסבר מעמיק למה זה), ולכן היחס עילוי-התנגדות משתנה .
הבז שלי ששוקל 1 ק"ג תופס טרמיקה אם היא חזקה מספיק כמובן
הפאסר תופס כל טרמיקה, גם אם היא מאד חלשה
ההבדל בין הטיסנים השונים ויכולתם לתפוס טרמיקה בא לידי ביטוי ביחס הגלישה שלהם
יחס גלישה= מידת השקיעה של כלי הטיס על כל מטר התקדמות, או מידת ההתקדמות על כל מטר שקיעה (זה אותו דבר)

tomer_inbar

25-03-2011, 18:31:56

תודה על התשובה המהירה.
תומר.

valaza

25-03-2011, 18:32:41

גם דף נייר שתזרוק ברוח יכול לתפוס תרמיקה

האם הוא נכנס להגדרה של דאון תרמיקות- לא
האם אפשר להטיס אותו כדאון תרמיקות- אם הן ממש חזקות

לגבי הכנפיים במשפט אחד-
כנף ארוכה עם פרופיל דק יעילה יותר (אז למה לא עושים כנפיים ארוכות בכל המטוסים? שאלה יפה, כי ככל שהאורך גדל כך גדלים גם הכוחות המופעלים על מבנה הכנף, והיא יכולה לעמוד בפחות עומס-G)

tomer_inbar

25-03-2011, 18:47:49

גם דף נייר שתזרוק ברוח יכול לתפוס תרמיקה

האם הוא נכנס להגדרה של דאון תרמיקות- לא
האם אפשר להטיס אותו כדאון תרמיקות- אם הן ממש חזקות

לגבי הכנפיים במשפט אחד-
כנף ארוכה עם פרופיל דק יעילה יותר (אז למה לא עושים כנפיים ארוכות בכל המטוסים? שאלה יפה, כי ככל שהאורך גדל כך גדלים גם הכוחות המופעלים על מבנה הכנף, והיא יכולה לעמוד בפחות עומס-G)

אז איך תסביר את הדאונים האירובטים שמסוגלים לבצע תרגילים מרשימים שכוללים כוחות G חזקים מבלי לשבור את מבנה הדאון?
תראה את הכנפיים של ה-787 שמזכירות כנף של דאון.

valaza

25-03-2011, 19:26:14

בכל מטוס יש פשרה בין חוזק ליעילות.

אם טסת פעם במטוס נוסעים במושב ליד החלון בוודאי ראית איך הכנפיים מתקופפות למעלה בהמראה (כמו כן מטוס מתודלק מלא לא יכול לנחות בכלל כי הדלק נמצא בכנפיים והמשקל שלו עלול לשבור את הכנפיים בעת הנגיעה), אז למה לא עושים את הבמטוס עם כנפיים קצרות שיעמדו בעומס טוב יותר? כי זה לא יעיל אירודינמית, אורך הכנף הוא פשרה בין חוזק ליעילות, לפעמים מתפשרים יותר לכיוון חוזק ופחות ליעילות, ולפעמים ההיפך

umbo

25-03-2011, 19:27:39

כל כלי טייס יכול להפוך לדאון ברגע שאתה מכבה לו את המנוע. האם הוא דאון טוב, זו שאלה אחרת. דאונים נבדלים ממטוסים בשתי תכונות:
א. ערך גלישה טוב. בדאוני שיאים ערך הגלישה מתקרב מאוד ל-1:60 . על כל מטר שקיעה הדאון מתקדם ששים מטר, דאון כזה שיחלוף בגובה אפסי מעל ירושלים יכול להגיע לתל אביב. מירז' לעומת זאת "מצטיין" בערך גלישה של 1:4 . בלי מנוע הוא פחות או יותר נופל מהשמים. לססנה, שהוא מטוס קל אופיני, ערך גלישה של 1:9 - לא מי יודע מה. לדאון ששימש בעבר ללימוד דאיה בארץ, סלינגסבי T31B (תכנון משנות ה-40 עם תא טייס פתוח, ונחשב ל"גרזן מעופף") יש ערך גלישה של 1:18 .
ב. שעור שקיעה נמוך. במהירות מתאימה הדאון מפסיד מעט מאוד גובה ביחידת זמן יחסית למטוסים אחרים. דאונים "רעים" שוקעים 0.7 מטר לשניה ואילו טובים שוקעים פחות מחצי מטר לשניה. דאון ישאר באויר, מגובה נתון, הרבה יותר זמן מאשר מטוס.

יש גם הבדלים במבנה הדאונים השונים. דאונים רגילים - Standard - הם בעלי מוטת כנף של 15 מטר, ערך הגלישה הממוצע לדאון כזה הוא סביב 1:43. לדאונים טובים יותר מוטת כנף ארוכה יותר והם מגיעים ל-24 מטר. לחלק מהדאונים אפשר להחליף את קצות הכנף לארוכים יותר ולשפר את הביצועים שלהם. נתון חשוב נוסף ביחס בין העילוי להתנגדות (שהוא גם בדיוק ערך הגלישה של כלי הטייס\דאון) הוא מנת המימדים של הדאון - היחס בין מוטת הכנף ורוחב הכנף. ככל שמנת המימדים גדולה, התנגדות הכנף קטנה, כי האויר "רואה" כנף שמתקרבת לכנף אידיאלית שאין לה בכלל התנגדות קצה כנף - כנף באורך אין-סופי.
דאונים עם כנפיים ארוכות הם בעלי שעור גלגול נמוך. דאונים ארובטיים הם כמעט תמיד עם כנפים קצרות, לעיתים 13 מטר וגם פחות.
עם חומרים מרוכבים אין בעיה לייצר דאונים חזקים, יש בעיה עם המחיר של דאון כזה. דאון עם כנפיים מקרבון עולה בערך פי 4 מדאון פיברגלס ומגיע לחצי מליון דולר.
הדברים פחות או יותר נכונים גם לטיסנים\דאונים.

tomer_inbar

25-03-2011, 20:18:01

השכלתי, תודה רבה על המידע השופע.

naty

25-03-2011, 21:07:48

האם כנף מדגם מקסי סוויפט ששוקלת לא יותר מ-800 גרם (קלה) יכולה לתפוס תרמיקות?
מה ההבדל בין כנף קצרה בעלת שטח גדול לעומת דאון עם כנפיים דקות וארוכות מבחינתך תפיסת תרמיקות?

http://www.mscomposit.com/editor/image/eshop_products/MS-18000_m.jpg
http://www.soaringsearch.com/glider.jpg

תודה.

מערבולות קצה כנף יוצרות חיכוך דראג D ולכן ככל שהכנף קצרה יותר
החיכוך משפיע יותר על הדאון.

נוסחת העילוי L יחסית למהירות רוח בריבוע , מקדם עילוי שטח כנף וזווית התקפה.

נוסחת החיכוך זהה חוץ ממקדם החיכוך.

ככל שכנף ארוכה יותר מערבולוות קצה כנף ישפיעו פחות ולכן LחלקיD שזהו יחס הגלישה
של הדאון משתפר.

ככל שהכנף ארוכה יותר נדרש מומנט גדול יותר כדי לתמרן אותה כלומר AR אספקט רסיו
אורך חלקי רוחב עולה והתימרון קשה יותר.

דאון מתחילים מצטיין ב AR נמוך כדי שיהיה קל לתימרון.
לדאון מתקדם ישAR גבוה.

גלשני אויר מתקדמים מצוידים בהתקן VG גיאומטריה משתנה המאפשרת למשוך את החבל כך שהכנפיים מתארכות ואספקט
רשיו גדל. (למה זה טוב?)

ההמראה ונחיתה יהיו כאשר VG משוחרר במקצת (מדוע)
תפיסת תרמיקות במצב VG משוחרר (מדוע?)

מייק בארבר אלןף עולם לא רשמי גמא בגלשנו 723 ק"מ בעשר שעות בטקסס.

בארבר היה בעבר גולש רוח וגלים מצטיין בהואי (מה הקשר?)

ועכשיו שאלת הבנה:

מדוע דאון שטס נגד כיוון הרוח במעלה ואדי או הר ישאף לשקוע?

איציק רונן מתבקש לא להגיב....בשירשור הנ"ל לפחות לא לפני שיהיו עשר תגובות לפחות
לתגובה שלי.

tomer_inbar

25-03-2011, 22:13:49

לא צריך 10 תגובות, צריך תשובה ישירה ומדוייקת ולא חידה שגוררת הרבה תהיות.
:)

naty

26-03-2011, 10:20:49

לא צריך 10 תגובות, צריך תשובה ישירה ומדוייקת ולא חידה שגוררת הרבה תהיות.
:)

הנושא נראה קל אך הוא מאד מסובך.

מי שלא תוהה לא מבין.

זו דרך לעזור לך להבין.

לא רוצה להתאמץ זה בסדר.

אך תשובה ישירה ומדויקת אין!

alon.chteyn

26-03-2011, 11:15:21

עכשיו שאלת הבנה:

מדוע דאון שטס נגד כיוון הרוח במעלה ואדי או הר ישאף לשקוע?

איציק רונן מתבקש לא להגיב....בשירשור הנ"ל לפחות לא לפני שיהיו עשר תגובות לפחות
לתגובה שלי.
הרוח שואפת ל"הדבק" לפני השטח ולכן היא יורדת או עולה בהתאם לפניי השטח ולכן הדאון ישקע אם יטוס באיזור שהרוח באה מאיזור הפסגה לתוך ואדי. (וזה מה שאנו קוראים לו ה- BACK SIDE של הצוק או הגבעה)

בברכת: שנדע רק עילוי ולא שקיעה ;)

master_bebe

26-03-2011, 12:09:37

מערבולות קצה כנף יוצרות חיכוך דראג D ולכן ככל שהכנף קצרה יותר
החיכוך משפיע יותר על הדאון.

מערבולות קצה כנף יוצרות גרר מושרה, לא חיכוך. גרר חיכוך נוצר כתוצאה משטח הפנים של הכלי.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/he/thumb/6/67/%D7%92%D7%A8%D7%A8_%D7%90%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A8% D7%95%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%9E%D7%99.png/600px-%D7%92%D7%A8%D7%A8_%D7%90%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A8% D7%95%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%9E%D7%99.png

naty

26-03-2011, 12:22:37

הרוח שואפת ל"הדבק" לפני השטח ולכן היא יורדת או עולה בהתאם לפניי השטח ולכן הדאון ישקע אם יטוס באיזור שהרוח באה מאיזור הפסגה לתוך ואדי. (וזה מה שאנו קוראים לו ה- BACK SIDE של הצוק או הגבעה)

בברכת: שנדע רק עילוי ולא שקיעה ;)

חלק חשוב מההסבר הרגשת התופעה:

Back side = Lee side

הידבקות הרוח קרי עקיבה אחרי פני השטח בדומה לכנף מטוס מוגבלת לזווית שיפוע
כמו זווית התקפה.

הרוח עוקבת אחריפני השטח עקב הכבידה מעל זווית שיפוע מסוימת יווצרו
מערבולות (רוטורים)
זהו ההסבר האינטואיטיבי:

ההסבר הפיזיקלי מתיחס ללחץ דינמי וסטטי בסגנון צינור וונטורי.

רוח יורדת עקב הכבידה תעלה את מהירותה במורד הר
(רוח הר עמק).

עקב עליית מהירות הרוח הלחץ הדינמי בכיוון התנועה יעלה.
מתרמודינמיקה:
לחף דינמי +לחץ סטטי= קבוע.

לחץ סטטי בניצב לתנועה יהיו עקב התנועה פחות חלקיקי אויר
ביחידת נפח.

אינטואיטיבית מספר החלקיקים בפסגת ההרביחידת נפח ליחדת זמן ברגע נתון[קבטע
עם הירידה המהירות עולה מספרהחלקיקים קבוע לכן ביחידת נפח יהיו פחות חלקיקים
קרי:

הלחץ הסטטי ירד ולכן תנועה במעלה עמק תגרום לדאון להישאב מטה:

אין בעולם ואקום עקב ירידת הלחץ הסטטי קרוב לקרקע נוצרת שאיבת אויר מהקרקע
אל השכבה מעליה.

http://www.youtube.com/watch?v=bejtejdZq-s#t=01m20s

הסבר ללא הפיזיקה על ידי גולש אויר מדופלט כאן:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=911&msgid=150958831

tomer_inbar

26-03-2011, 13:44:10

גם עולם הגלשונים מסקרן אותי מאוד, בעתיד ברצוני לעבור קורס דאייה בגלשן אוויר, זה הכי קרוב למעוף הציפור.

naty

26-03-2011, 14:53:48

גם עולם הגלשונים מסקרן אותי מאוד, בעתיד ברצוני לעבור קורס דאייה בגלשן אוויר, זה הכי קרוב למעוף הציפור.

זה אותו ספורט.

http://www.youtube.com/watch?v=r1DirChk-4c"]http://www.youtube.com/watch?v=r1DirChk-4c

הייתי אמור לטוס לשם לסיבוב שני אתמול....

avi g

26-03-2011, 16:07:38

רק שני נתונים ,שיעור השקיעה ווקוטר הפניה חשובים כדי לתפוס טרמיקות,כול שאר הנתונים חשובים לטיסה בין הטרמיקות,וזה קצת מוזר אבל מצנחי רחיפה שהם לא כל כך אוירדינמים מטרמלים הכי טוב,

naty

26-03-2011, 21:08:04

רק שני נתונים ,שיעור השקיעה ווקוטר הפניה חשובים כדי לתפוס טרמיקות,כול שאר הנתונים חשובים לטיסה בין הטרמיקות,וזה קצת מוזר אבל מצנחי רחיפה שהם לא כל כך אוירדינמים מטרמלים הכי טוב,

מצנחי רחיפה מסוגלים להחזיק במקום שאף כלי אחר לא מחזיק
אך מבחינת גמיעת מרחקים:

1 דאון: היפני בברילוצה ארגנטינה בסביבות1200 ק"מ.
רמי יאנץ הישראלי בטיסה מדהימה בחוף המערבי ארה"ב מיומה אריזונה עד גבול מקסיקו תוך ניצול גלים לא היה רחוק
מהשיא הזה.

http://www.waseda.jp/student/weekly/contents/english/e067a.html

2 מייק בארבר בגלשן טקסס 723 קמ.

3 מצנח רחיפה בדרום אפריקה בכניסת חזית 560 ק"מ.

המסקנה היא שמבחינה לוגיסטית המצנח הכי נוח וטס בכלל לא רע.

אז קניתי מצנח וזקוק לעזרה בסוורם על הגונדולה.

ZvikaF

26-03-2011, 21:56:00

זה "מריח" כמו גידי מתודלק ??? :rolleyes:

naty

28-03-2011, 10:40:13

הטיסה של רמי ינץ עד יומה אריזונה
מאמרבקרוב

http://www.youtube.com/watch?v=ZyN81I7-31Q&feature=player_embedded"]http://www.youtube.com/watch?v=ZyN81I7-31Q&feature=player_embedded

קישור למאמר ולתיכנון יש כאן:

ההכנות לטיסה נמשכו שנים.

http://www.mochileros.co.il/component/option,com_fireboard/Itemid,42/func,view/catid,5/id,596/#596

tomer_inbar

28-03-2011, 11:11:05

פנטסטי! פשוט מדהים! אני כל כך אוהב דאונים, עשית לי את היום :p

umbo

28-03-2011, 18:46:06

אך מבחינת גמיעת מרחקים:

1 דאון: היפני בברילוצה ארגנטינה בסביבות1200 ק"מ.

תיקון קטן (אבל גדול מאוד במרחק) השיא העולמי לטיסת מרחק - חופשי - בדאון עומד על 2256.9 ק"מ שנערכה בארגנטינה בינואר 2010 ע"י Klaus Ohlmann מגרמניה, בדאון מסוג Nimbus 4. הוא מחזיק בעוד לא מעט שיאי עולם למרחק ולמהירות, כולל מרחק שיא של 3009 ק"מ בטיסה עם 3 נקודות פניה (מעט "יותר קל" בגלל טיסה באזור "מצומצם יחסית") ו-2247 ק"מ לטיסה למטרה וחזרה.
חלק מאוד בעיתי בשבירת השיאים היא בעית אורך היום שלא מאפשר טיסה ארוכה יותר כי פשוט נגמר האור....

naty

28-03-2011, 21:15:52

תיקון קטן (אבל גדול מאוד במרחק) השיא העולמי לטיסת מרחק - חופשי - בדאון עומד על 2256.9 ק"מ שנערכה בארגנטינה בינואר 2010 ע"י Klaus Ohlmann מגרמניה, בדאון מסוג Nimbus 4. הוא מחזיק בעוד לא מעט שיאי עולם למרחק ולמהירות, כולל מרחק שיא של 3009 ק"מ בטיסה עם 3 נקודות פניה (מעט "יותר קל" בגלל טיסה באזור "מצומצם יחסית") ו-2247 ק"מ לטיסה למטרה וחזרה.
חלק מאוד בעיתי בשבירת השיאים היא בעית אורך היום שלא מאפשר טיסה ארוכה יותר כי פשוט נגמר האור....

תודה על התיקון למעשה עקב מספר מאמרים שקראתי החלטתי להציב לעצמי מטרה.

המטרות שלי הן רב שנתיות קרי עוד כך וכך שנים אחזיק ברשותי דאון סקייל
מאחר ויש גבול למידע שניתן לדעת על הדרך אכן נכנסתי לאתר של רוזנטל.

http://www.rosenthal-flugmodelle.com/kit.html

וכן

http://www.hkm-models.com/Nimbus%204.html

כמובן שחלק גדול מהמידע לא עוכל.

הנה השלמת לי חלק מהפאזל.

תודה.

umbo

29-03-2011, 10:10:19

תיקון קטן (אבל גדול מאוד במרחק) השיא העולמי לטיסת מרחק - חופשי - בדאון עומד על 2256.9 ק"מ שנערכה בארגנטינה בינואר 2010 ע"י Klaus Ohlmann מגרמניה, בדאון מסוג Nimbus 4. הוא מחזיק בעוד לא מעט שיאי עולם למרחק ולמהירות, כולל מרחק שיא של 3009 ק"מ בטיסה עם 3 נקודות פניה (מעט "יותר קל" בגלל טיסה באזור "מצומצם יחסית") ו-2247 ק"מ לטיסה למטרה וחזרה.
חלק מאוד בעיתי בשבירת השיאים היא בעית אורך היום שלא מאפשר טיסה ארוכה יותר כי פשוט נגמר האור....

תודה על התיקון למעשה עקב מספר מאמרים שקראתי החלטתי להציב לעצמי מטרה.

המטרות שלי הן רב שנתיות קרי עוד כך וכך שנים אחזיק ברשותי דאון סקייל
מאחר ויש גבול למידע שניתן לדעת על הדרך אכן נכנסתי לאתר של רוזנטל.

http://www.rosenthal-flugmodelle.com/kit.html

וכן

http://www.hkm-models.com/Nimbus%204.html

כמובן שחלק גדול מהמידע לא עוכל.

הנה השלמת לי חלק מהפאזל.

תודה.

אני מקווה שאנחנו מדברים על אותו דבר. אני הבאתי דוגמאות מדאונים אמיתיים ואילו אתה מביא דוגמאות של דאונים אמיתיים וגם של טיסני דאון אותם אתה רוצה להטיס - ההבדלים הם עצומים.
בכל מקרה , העיקר שמספר ההמראות יהיה זהה למספר הנחיתות..... :)

naty

29-03-2011, 23:29:14

אני מקווה שאנחנו מדברים על אותו דבר. אני הבאתי דוגמאות מדאונים אמיתיים ואילו אתה מביא דוגמאות של דאונים אמיתיים וגם של טיסני דאון אותם אתה רוצה להטיס - ההבדלים הם עצומים.
בכל מקרה , העיקר שמספר ההמראות יהיה זהה למספר הנחיתות..... :)

העלית כאן נושא מעניין לדיון עד כמה הסקייל מתקרב לדבר האמיתי.
והנה פתחתי בנושא שירשור חדש.:)