שאלה סוללות Li-Po , כמה , למה ואיך ! [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : שאלה סוללות Li-Po , כמה , למה ואיך !

Magneto

26-06-2011, 15:34:57

שלום לכולם
אני חדש בתחום של החשמלי ורציתי לברר כמה דברים לגבי סוללות Li-Po
עם הטיסן קיבלתי סוללות 3 תאים 1300mAh , 25c , 11.1V
זה בערך מספיק לי לבין 4 עד 5 דקות טיסה.

דבר ראשון אני רוצה לדעת איזה סוללה אני צריך לקנות כדי להאריך את משך הטיסה? לפי מה שהבנתי יש לי מקום לשים עד 2200 אם אני חותך את הקלקר קצת.
דבר שני , אני רוצה להבין מה בדיוק אומרים כל הנתונים,כמות תאים, מיליאמפר וולט ו-C שאין לי מושג מה זה. איך אני יכול לדעת שהסוללה לא תהיה כבדה מידי אם יש הבדל בכלל ב3 תאים.
האם יש הבדלים באיכות הסוללות בין ה"מותגים" והחברות או שזה זניח.

כמו כן אם מישהו יכול להמליץ לי על מודד מתח מהוביקינג, או balance charger זול ויעיל שאני יוכל להזמין במשלוח יחד עם הסוללות החדשות.

אופס, יצא מלא שאלות.... :-)
תודה מראש על כל עזרה אפשרית

guy1a

26-06-2011, 15:57:15

כדאי שתגיד איזה מטוס זה
ואולי פרטים כמו פרופ / מנוע / בקר

כמה שיותר פרטים, תשובה יותר מדוייקת.

אמפר או מיליאמפר זה "כמות" החשמל שבסוללה ....
וולט זה ערך שניקבע כנגזרת מכמות התאים, כל תא של סוללה כימית ליטיום פולימרי שווה 3.7 וולט ולכן 3 תאים יתנו 11.1 וולט. 4 תאים יתנו 15.8 וכו' ..
C זה ערך מסתורי שעד אליו אתה יכול "לאמץ" את הסוללה ... גם למשוך חשמל וגם להכניס ( טעינה ). חריגה מהערך C עלולה לגרום לפיצוץ / התלקחות של הסוללה ! ראה הוזהרת ! מצד שני, יותר C שווה ליותר זמן טיסה או לאפשרות לאמץ יותר את הסוללה ...

לגבי מד ואטים, יש לי כזה. http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=10786
אם הוא טוב או לא .... כמו כולם. לדעתי האישית כולם אותו דבר, מועתקים אחד מהשני.

Magneto

26-06-2011, 16:34:53

תודה על התגובה המהירה.
הנה הפרטים:
Drive System: Ducted Fan 64mm (Powerful 4300KV Outrunner Brushless Motor)
Speed Controller: 30 Amp Brushless Speed Control
זה הטיסן. (http://www.bananahobby.com/2131.html)

אז בגדול אסור לי לחרוג מה 25C שיש לי?
ואם האמפר זה "כמות" החשמל בסוללה אז יותר אמפר = יותר זמן טיסה ? אם כן אז יש מגבלה או שאני יכול לשים לדוגמא 4400mAh 25C ?
הבנתי את היחס בין כמות התאים לערך הוולט , אבל בתכלס , מה זה אומר? תאורטית , אם היה מקום היתי יכול לשים 6 תאים?
מה היתרונות חסרונות של כל ערך כזה וכיצד עם כל הנתונים הללו אני יכול לדעת/לחשב מה "עדיף" בשבילי?

תודה

hagpel

26-06-2011, 16:52:00

כמות התאים קובעת את מתח העבודה לפי 3.7V לתא,
למנוע ובקר שלך יש תחום עבודה שהוא מומלץ לו ולכן כמות התאים הוא פרמטר שלא תוכל לשנות יותר מדי,

mAh הוא כמות החשמל שהסוללה צוברת (קיבולת הסוללה), בהתחשב במשקל וגודל הסוללה, ככל שהפרמטר הזה גדול יותר זמן הטיסה ארוך יותר...

25C קובע את מקסימום הפריקה הרגעית - כלומר אם אתה צריך פתיחת מנוע מהירה לך על C גבוה (30-40) 25 נראה לי ממוצע

יש פרמטר נוסף לגבי הסוללה וגם הוא נקרא C (כן, מבלבל, מה לא יכלו לבחור אות אחרת לצורך העניין?) שבוא תוכל לטעון אותה (זה C שונה מה25 פריקה רגעית), כל יצרן יפרסם בכמה C תוכל לטעון וה C הזה הוא כפולה של ה mAh (קיבולת הסוללה) - אם תוכל לטעון סןללה ב 2C והקיבולת שלה 2200mAh אז זרם הטעינה המקסימלי הוא 4.4A

Liav

26-06-2011, 17:01:23

יותר אמפר\שעה (mAh) שווה יותר זמן שהמנוע יוכל לפעול, אבל יותר mah שווה גם סוללה כבדה יותר, וכדי להטיס טיסן כבד, צריך להפעיל את המנוע יותר זמן.
בעצם, אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. צריך למצוא את הסוללה שמתאימה לטיסן שלך בצורה אופטימלית.

המתח (וולט) קובע לך את הסל"ד המקסימלי. יותר מתח = יותר סל"ד (פוטנציאלי בתיאוריה - תלוי במגבלות של המערכת).
אבל גם המתח בא בחשבון על זמן פעולת המנוע (עבור השוואה בין שתי סוללות עם כמות תאים זהה אך בסידור שונה של התאים.)

שיקול נוסף חשוב לא פחות - סוללה במשקל שונה תגרום למרכז הכובד לזוז.
אתה חייב לוודא שיש לך אפשרות לשמור על מרכז הכובד במקומו

valaza

26-06-2011, 17:13:59

mA זה נפח הסוללה, או כמות האנרגיה שיש בה.

ההסבר הכי פשטני לערך הC הוא...
כמה מהר הסוללה יכולה להוציא את האנרגיה שלה,
זה מקביל פחות או יותר לעובי של צינורית הדלק בטיסן דלק, ככל שהצינורית עבה יותר כך ניתן להזרים יותר דלק.

הC לא חייב להיות בדיוק כזה שיאפשר (בהתחשב בנפח הסוללה) אספקת הזרם המקסימלי שהמנוע יכול לצרוך בכל זמן, אם הסוללה יכולה לספק יותר מזה (הC גבוהה יותר), אז מה טוב, זה לא יהרוס שום דבר.

guyst

26-06-2011, 17:23:30

אם אתה מתחיל כדאי לך לקרוא את זה - מילון מונחים בסיסי למתחיל בתחביב (http://www.efly.co.il/forums/showthread.php?26430-מילון-מונחים-בסיסי-למתחיל-בתחביב)

guy1a

26-06-2011, 17:50:18

ונחזור שניה להתחלה ....

באמת קבלת את ההזמנה מבננה הובי ?

ועוד משהו ..
אני מקווה שאתה יודע שאסור למתח בכל תא בסוללה לרדת מתחת ל3.7 אולי נגיד 3.5 במקסימום !
הסוללות הללו נהרסות כשהמתח יורד מתחת לסף.

לגבי כמה תאים אפשר לשים שם, תסתכל על המנוע ועל הבקר שלך - כתוב שם מס' תאים אפשרי ( משהו כמו 2~4 כלומר מינימום 2 תאים = 7.4 וולט ומקסימום 4 תאים )
כמו כן, מהירות המנוע שלך נימדדת ב kv וזה בגדול יהיה המספר על המנוע כפול הוולטים ( =מספר התאים ) מנוע של 1000 kv עם 3 תאים יסתובב בתאוריה 1000*11.1= 11000 סל"ד .. זה לא מדוייק אבל בערך, המטוס שלך מתוכנן לטוס עם דחף מסויים שיגיע במהירות סיבוב מסויימת של הטורבינה. לכן יותר מידי תאים או פחות מידי גם לא טוב.
מקווה שאני לא מטעה ..

ותשים לב למרכז כובד !!

haimgil

26-06-2011, 20:21:17

בואז קצת כבוד לא יזיק לאף אחד .אם אתה יודע טוב יותר סחתן עליך לא צריך להביך או להעליב.יש פה אנשים שמנסים להסביר בגדול וצורה פשטנית בשביל שיהיה קל יותר לבחור להבין.

guyst

26-06-2011, 20:21:20

אייל הוא בחו"ל...

בוואז

27-06-2011, 04:15:11

מצטער אם התגובה שלי פגעה במישהו, היא הוסרה

אם יהיה לי זמן אכתוב הסבר אבל בגלל שאני דיי קצר בזמן הצעתי את ה״חבר הטלפוני״

DarZeelon

27-06-2011, 07:32:11

...אני רוצה להבין מה בדיוק אומרים כל הנתונים,כמות תאים, מיליאמפר, וולט ו-C שאין לי מושג מה זה.

למרות מה שרבים כתבו עד כה, לא נאמר הפרוש המדויק של חלק מהמושגים.

למשל; C שווה לקיבולת של התאים במארז. אני לא מדבר על 25C, או על 2C; אלא על C כשלעצמו.
במקרה של המארז שיש לך; ערך ה-C שלו הוא 1,300 מיליאמפר\שעה.

אם תצרוך ממנו זרם של 1.3A, הוא יתרוקן מטעינה מלאה לאחר 60 דקות.
אם תדרוש זרם של 13A, הפריקה תסתיים לאחר 6 דקות; וכדומה.

הנתון הראשון המסתמך על אותו C, הוא אותם '25C' של המארז שבידך, שמסמל את הזרם הקבוע אותו ניתן לצרוך מהמארז.
זו מכפלה פשוטה של הקבוע '25' בקיבולת. במקרה שלך, הערך הוא 32.5A. אם מדובר על מארז 2,200 מא"ש, מדובר היה על גבול עליון של 55A.

זהו הזרם המרבי בפריקה; כלומר כשהמארז מספק כוח למנוע.

הערך בטעינה מתבטא גם הוא במכפלה של C, אבל למצברי ליתיום-פולימר, הערך הזה היה בעבר תמיד נמוך מאוד; לא יותר מ-1C.
אבל לאחרונה, כבר יש מארזי לי-פו שניתן לטעון בביטחה ב-2C-5C (יש לקרוא את הנתון לכל מארז ולעולם לא לעבור את הערך).

אם את מארז ה-1,300 מא"ש שלך ניתן לטעון ב-2C, הרי שתוכל להעביר דרכו בטעינה 2,600 מיליאמפר - 2.6A בטעינה.

אין להתבלבל בין זרם המצוין במיליאמפר, לבין קיבולת המצוינת במיליאמפר\שעה.

לגבי נתון נוסף, המתקרא סל"ד לוולט, או kV, בלשון הפורומים, הוא מציין את הסל"ד בהם יסתובב המנוע שלך ללא עומס, לכל וולט שתספק לו.
מדובר, כמובן, במתח האמיתי; לא בנומינלי.
אם למנוע שלך יש ערך kV של 1,600, ואתה נותן לו מתח של 12.4V בלי להתקין עליו מדחף, הוא יסתובב ב-19,840 סל"ד.
באופן מיטבי, עם מדחף נכון מותקן עליו, הוא אמור להסתובב 70-80% מהמכפלה הזו.

אם מדובר במנוע עם ערך kV של 900, על אותו מתח, הוא צריך להסתובב ב-7,800-8,900 סל"ד בעומס מלא. התאם את המדחף שתבחר לערך זה.

hagpel

27-06-2011, 08:31:31

"אם מדובר במנוע עם ערך kV של 900, על אותו מתח, הוא צריך להסתובב ב-7,800-8,900 סל"ד בעומס מלא. התאם את המדחף שתבחר לערך זה."

איך בוחרים מדחף מתאים?

Magneto

27-06-2011, 09:02:02

DarZeelon

27-06-2011, 09:12:48

"אם מדובר במנוע עם ערך kV של 900, על אותו מתח, הוא צריך להסתובב ב-7,800-8,900 סל"ד בעומס מלא. התאם את המדחף שתבחר לערך זה."

איך בוחרים מדחף מתאים?

hagpel,

מה שמקובל לעשות הוא להשתמש בהמלצות היצרן למדחפים... לצורך התחלה.

אין לנו נתונים באתר כלשהו, שיאפשרו לקבוע בדיוק באלו סל"ד יסתובב איזה מדחף, עם איזה מנוע.
אבל ישנם נתונים שאפשר לסמוך עליהם; כמו למשל נתון ה-kV, כמו גם מדידת המתח תחת עומס.

ואז יש ליישם את המתמטיקה שלמדת בתיכון - משוואה עם נעלם אחד, לאחר קביעת הערך של שני המשתנים האחרים.

מומלץ לרכוש מד הספק (http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=10080) (יש גם אחרים).
באמצעותו תוכל לדעת כמה זרם המנוע שלך צורך.
תצטרך גם מד סל"ד (http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=10783).

בדוק את המנוע בשימוש במדחפים המומלצים, לוודא שהוא אכן נמצא בתחום 70-80% מהסל"ד המחושבים. בחר לטיסן במדחף שייתן לך את הביצועים המיטביים.
אפשר גם לשנות מהתחום המומלץ; לפי היחס אינטש בקוטר שווה לערך לשני אינטש בפסיעה. כלומר שמדחף 10x5 אפשר להחליף ב-9x7, והעומס על המנוע יהיה שווה לערך.

אם בשימוש במדחף מסוים, מסתובב המנוע מהר, או לאט המתחום המומלץ; המנוע עלול שלא לפעול ביעילות מיטבית (קיצור זמן הטיסה), או לחילופין, להתחמם מדי. אתה לא רוצה את שתי האפשרויות...

Liav

27-06-2011, 09:31:12

תודה על הכל התגובות ! אני בהחלט מבין יותר טוב את הנושא כעת.....

אני אסכם את מה שהבנתי ומה שרלוונטי כדי להתאים סוללה שתיתן את הביצועים הטובים ביותר וזמן טיסה ארוך.
תקנו אותי אם אני טועה.

מושגים:

mAh : מילאמפר(מיליאמפר\שעה (h = hour)) - נפח סוללה או כמות האנרגיה שבה , יותר אמפר = יותר זמן אויר
15-45C: נראה לי שזה קיצור לDisCharge - והוא "קובע את מקסימום הפריקה הרגעית" כלומר כמה מהר המנוע יגיב לפתיחת מצערת. זה מקביל פחות או יותר לעובי של צינורית הדלק בטיסן דלק. - לא מדוייק. ה-C לבדו לא נותן לך כלום. אתה תמיד חייב לדעת אותו ואת הקיבול (mAh) - כי רק המכפלה שלהם נותנת לך את זרם הפריקה המקסימלי. למנוע חשמלי יש תגובה מאוד מהירה ולא תרגיש הבדל בין C-ים שונים כל עוד אתה בתחום המותר. המנוע "מושך" מהסוללה זרם, ואם המנוע מנסה למשוך יותר ממה שהיא מסוגלת לספק הסוללה תהרס.
תאים : "כמות התאים קובעת את מתח העבודה לפי 3.7V לתא, למנוע ובקר יש תחום עבודה שהוא מומלץ לו ולכן כמות התאים הוא פרמטר שלא ניתן לשנות.
אם נדייק, כמות התאים שמחוברים בטור קובעת את מתח העבודה. אם תחבר את כל אותם התאים במקביל, תקבל עליה בקיבול וביכולת הפריקה (כמכפלה של כמות התאים) אבל המתח ישאר זהה למתח תא יחיד = 3.7 וולט אם מדובר בליפו.

KV (לא קשור לסוללה עצמה אלא לשילוב שלה עם המנוע ובקר): סל"ד לוולט.הוא מציין את הסל"ד בהם יסתובב המנוע ללא עומס, לכל וולט שתספק לו.
נתון של המנוע בלבד. לא של הסוללה ולא של הבקר ולא של שילוב שלהם...

הדבר הנוסף שחסר לי בפאזל של התאמת סוללה ביחס לביצועים הוא משקל.
לדוגמא : עם הטיסן שלי שוקל 580 גרם , כיצד אני יכול לחשב מה המשקל המקסימלי שאני יכול לשים עליו?
אני משער שעם אני מוסיף לחישוב סוללה שמספקת KV גבוהה יותר זה בטח מאפשר משקל סוללה גדול יותר גם?

תודה.

הוספתי כמה תיקונים בגוף הציטוט.
ולשאלותיך.
1. מומלץ להיות בתחום הגדרות היצרן. ואם אין הגדרות שכאלו, כדאי שתבדוק מה הוא עומס הכנף = משקל הטיסן חלקי שטח הכנף, ביחידות של גרם לדצמ"ר
ככל שהתוצאה נמוכה יותר, סימן שהעומס שהכנף נושאת נמוך יותר.
עומס כנף גבוה מדי יאלץ אותך להטיס את הטיסן במהירויות גבוהות כדי שיהיה לכנף מספיק עילוי להחזיק את הטיסן באוויר.
זה אומר גם לנחות במהירות גבוהה יותר.
עומס הכנף משתנה בין סוגי טיסנים בגלל אופי טיסתם, ולכן צריך לדעת מה הוא הטיסן שאתה רוצה להטיס, כדי להעריך את עומס הכנף הרצוי.
2. לא הבנתי כל-כך את השאלה - עשית שם סלט עם המושגים...

hagpel

27-06-2011, 11:01:42

@DarZeelon

תודה!

Magneto

27-06-2011, 12:54:20

טוב , אז אני הולך להזמין סוללות 2200mAh , 25C שלוש תאים. (http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=8934) אני מניח שזה יתאים לטיסן.
סתם לבדיקה השוותי כמה סוללת 2200 עולה בחנות בארץ ופער המחירים הוא פשוט לא הגיוני , בין 200 ל250 ש"ח עבור סוללה שעולה 10$ בהוביקינג (!!!)
הסוללות של Turnigy הם סבבה? קצת מחשיד אותי המחיר הנמוך.

hagpel

27-06-2011, 13:37:54

דבר חשוב לוודא זה הקונקטורים,
היום הרבה סוללות באות עם קונקטור XT60 שהוא טוב,
תוודא מה יש לך על הבקר ועל הסוללה, תזמין קונקטורים אם צריך

אני דרך אגב עובד עם ZIPPY ומאד מרוצה, גם TURNIGY טובות לפי מה שקראתי

בוואז

27-06-2011, 13:58:52

קח 20C, אתה לא צריך 25C, ככה תחסוך משקל וגודל
(יותר mAh - יותר פריקה (כל עוד זה אותו הC), כמו שאמרו C*mAh=פריקה)
ככה שאם אתה מגדיל את האמפר אתה יכול להוריד את הC (כל עוד לא משנים שום פרמטר אחר כמו מנוע או בקר)

ותבדוק מידות בטיסן שזה נכנס

oz_adari

27-06-2011, 14:45:04

קראתי את הנושא ועלו לי כמה שאלות , אשמח אם תענו P:
יש לי את הסוללות האלו : http://www.readyheli.com/VT085035C3S-Voltz-850mAh-3S-111V-35C-Lipo-Pack_p_37222.html
לפי מה שכתוב, ניתן להטעין אותם ב 1-4 C ומומלץ 1-3 C, במקומות אחרים שקראתי היה כתוב שמומלץ לכל הסוללות להטעין עד 1C שזה הכי בריא לסוללה במידה וזה לא עובר את ההגבלה של היצרן, האם זה נכון גם פה ?
שאלה נוספת, ה C לפי מה שהבנתי צריך להכפיל אותו בah ואז מקבלים את האמפר, ואם מכפילים את כל זה בV אז מקבלים את ה ההספק ? בעצם ההספק זה הכוח שהסוללה יכולה לתת ?
דבר אחרון (ואו הנושא של הסוללות די מסובך), בסוללות של VOLTZ מקבלים - Balance Plug: JST-XH שזה בעצם מה שמחברים לבאלנסר במטען , אני מזמין מטען כזה :http://www.readyheli.com/HP-EOS606IAD-Hyperion-EOS606i-ACDC-Charger-with-Balancer_p_33829.html
ולפי מה שהבנתי כדאי להטעין בו גם הבאלנס וגם החיבור לבקר צריך להיות מחובר למטען, עכשיו לא ראיתי שיש למטען הזה כניסת באלנס זהה לסוללה ? אני צריך לקנות רכיב נפרד? הבנתי שאת הקונקטור של הסוללה צריך להלחים.

חח מצטער על השאלות, נהיה לי סלט בראש בנוגע לסוללות

Liav

27-06-2011, 15:23:07

אוז,
מומלץ תמיד להטעין ב-1C. טעינה בזרם גבוה יותר אפשרית אם היצרן כותב זאת בהוראות, אבל בד"כ ההמלצה היא לטעון ב-1C בטענה שזה "בריא" יותר לסוללה.

החישוב שעשית לקבלת ההספק הוא נכון. המשמעות של ההספק, היא כמות האנרגיה (לא כוח) שהסוללה מסוגלת לספק לצרכנים (מנוע, בקר, מקלט וסרווים) בשניה אחת.
רק דבר אחד חשוב - הנתון הזה הוא נתון מקסימלי, ורצוי לא להגיע אליו, אלא אם מדובר על שניות בודדות.
תמיד צריך שיהיה מרווח ביטחון בין ההספק שבו אתה מנצל, להספק המקסימלי.

אם חיבור הבלאנס לא מתאים, קנה מתאם לחיבור.

Magneto

27-06-2011, 15:45:14

בוואז , אז אתה ממליץ אמפר יותר גבוה מ2200 עם 20c?

בוואז

27-06-2011, 16:13:15

אני בכלל לא בטוח שהסוללה הזאת תתאים מבחינת המשקל והגודל
אם בטיסן שלך יש מקום בשביל כזאת סוללה אז צריך גם לבדוק אם זה יתאים מבחינת מרכז הכובד, ואם כן אני חושב שזה יהיה בסדר, אבל לא יותר מ2200, זה כבר יהפוך אותו לעגלה

Magneto

27-06-2011, 16:50:01

בוידאו בבננה הובי הוא אומר שיש מקום ל2200 אם חותכים קצת קלקר. ההפרש במשקל ובמחיר בין 20cל-25c הוא מזערי.

בוואז

27-06-2011, 16:58:01

אם הוא אמר אז אני מאמין שזה בסדר

ונכון שההפרש הוא מזערי, אבל בטיסנים האלו חיסכון של כל גרם ובעיקר גודל זה חשוב ואם לא צריך סוללת 25C אז חבל להשתמש בה

קח כזאת, תצטרך לחתוך פחות :)
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=8932

DarZeelon

28-06-2011, 09:08:34

שאלה נוספת, ה-C לפי מה שהבנתי, צריך להכפיל אותו בAh ואז מקבלים את האמפר, ואם מכפילים את כל זה ב-V אז מקבלים את ה ההספק? בעצם ההספק זה הכוח שהסוללה יכולה לתת?

עוז,

התבלבלת קשות במשהו פשוט למדי.

הכל מתבסס במלואו על הנוסחאות הפשוטות של חשמל.
אם כבר למדת פיסיקה של כיתה י', אתה אמור לדעת את זה. אם לא; הרי לך מידע בסיסי - קרא עוד להשלמת הידע שלך.

(1) מתח שווה לזרם כפול התנגדות, כשהזרם נמדד באמפר (A), ההתנגדות באוֹם (Ω) והמתח בוולט (V).
(2) הספק הנמדד בוואט (W) שווה למתח כפול זרם; ובעקבות (1) שווה גם לזרם בריבוע כפול התנגדות.
(3) קיבולת (לא קיבול) הנמדדת באמפר שעה (Ah) שווה לזרם לזמן. ניתן לבטא אותה גם בוואט לשעה, אם כופלים את אותן יחידות במתח הממוצע.

ZigiStar

28-06-2011, 09:39:16

התבלבלת קשות במשהו פשוט למדי.

(3) קיבולת (לא קיבול) הנמדדת באמפר\שעה (A/h) שווה לזרם לזמן. ניתן לבטא אותה גם בוואט לשעה, אם כופלים את אותן יחידות במתח הממוצע.

התיקון שגוי. קיבולת נמדדת באמפר שעה (כלומר מכפלה, ולא מנה). ממש לא מדובר ב-"זרם לזמן".