החלטתי לבנות F5J עזרה בפרופיל כנף

[חזי]

האם פרופיל AG25 יתאים למשימה
במה הוא שונה מפרופיל RG15 מבחינת אופי טיסה

ועוד שאלה איך קוראים שרטוט כזה(פרופיל AG25 )
http://www.ae.illinois.edu/m-selig/ads/afplots/ag25.gif

אשמח אם תעזרו ביעוץ לכל בעלי הידע בתחום
בתודה חזי

[gillb]

קודם כל בהצלחה בבניה

ממש אין לי מושג בתכונות של הפרופילים ואין לי תשובות לשאלותיך. אבל, בעבר נתקלתי בהרבה מאוד אתרים בהם ניתן למצוא מידע על פרופילים שונים. הנה אחד מהם המאשר לעשות השוואה בין תכונות של פרופילים לרבות אלו שאתה ציינת

http://www.worldofkrauss.com/

בברכה
גיל ברקאי, צורן

[roydor]

חזי,

בהצלחה,

לפני שאתה מתחיל אני מציע שתגדיר את המטוס עצמו, פרופיל זה יפה אבל מטוס שונה צריך פרופיל שונה.
מה המוטה?
מה משקל היעד (עומס כנף)?
מדפים?
מאזנות?
כנף פרופילים או קלקר?
כל אלו משפיעים על הדרישות הבסיסיות מתכנון הכנף ומשליכים על בחירת הפרופיל. לדוגמא, AG25 הוא פרופיל מעולה אבל תוכנן במקור לכנפיים ללא מאזנות ומדפים. RG15 הוא פרופיל מעולה אך טיפה מיושן ולא מנצל שינויי עקימון לשיפור ביצועים כמו AG40 או MH32. פרופיל SD7037 הוא פרופיל מאד ידידותי אך מתאים לעומסי כנף גבוהים, הוא פרופיל למהירות מסוימת ולא נחשב "חדיר". HQ2.5/8 הוא פרופיל חדיר וטוב אבל מתאים למהירויות טיסה גבוהות יחסית אחרת סובל מניתוקי זרימה בעקימון העליון .וישנם צרות רבות נוספות.

ושוב, מה התקציב שלך, האם אתה מחפש לבנות מפלצת בעלת הספק של שני קילו וואט עם מנוע גרמני איכותי או מנוע סיני של 400 וואט בלבד, ההשלכה של התשובה היא האם המטוס יהיה 3.5 מטר במשקל 2.5 קילו שמטפס באנך ב-40 מטר לשנייה או במוטה של 2 מטר ובמשקל 1 ק"ג שמטפס טיפוס סולידי של 8 עד 10 מטר לשנייה.

במילים אחרות, מה יעדי הביצועים שלך?

רועי

[wind556]

כל השאלות שרועי שאל, רלוונטיות
אתן לך טיפה מידע נוסף:

RG15 מתאים להוטליינרים זריזים ומהירים מאד (זה לא ניחוש, זה מופיע באתרים הרלוונטים)
MH32 גם הוא מתאים להוטליינר , אבל בעומס כנף נמוך יחסית יתפקד כדאון טרמיקות. יותר רב תכליתי מהRG15
זה הפרופיל שבחרתי עבור הפרוייקט החדש שלי שכרגע על השולחן
SD7037 זה הפרופיל של הבולרו, שלפי דברי המתכנן הוא משפר את החדירות לעומת דגמים ישנים יותר, ועדיין נחשב לדאון טרמיקות מובהק ויודע לטוס לאט
ההבדל בצורה בין ה SD7037 לבין הMH 32 הוא מזערי ביותר ובכל זאת היעוד שונה.

אם הבנתי אותך נכון מהשיחה שלנו, תהנה מאד מהSD7037 בדאון שגודלו בערך 2.30- 2.50
וזה ישרת את השאיפה שלך לדאון F5J גם טוב וגם זול (יחסית)

[חזי]

מוטת כנף 3.20
כנף פרופילים עם ציפוי שליש קדמי בלזה
גם מדפים גם מאזנות
רוצה לחדור רוח אך לא מחפש טיסה מהירה מעדיף פרופיל שיתן ביצועים טובים בטרמיקה כמובן
משקל סופי לא ידוע קניתי כבר בלזות וקורות אורן וקרבון
רץ לי תכנון בראש אני אשקול את כל הדברים שקניתי ואני אדע מהו המשקל היבש פחות או יותר

אגב חשבתי ללכת על הפרופיל ה AG25 בגלל הטיסן הבא שגם הוא עם הפרופיל
http://www.hyperflight.co.uk/products.asp?code=PULSAR-3600

[roydor]

אני ממליץ לך על MH32.
יהיה לך יותר פשוט לבנות שכן עובי הפרופיל גדול יותר (יותר קל לבנות חזק) ועובי המאזנת גם הוא גדול יותר ועל כן תהיינה יותר חזקות לפיתול.
הטיסן שבחרת בתור רפרנס בנוי מחומרים מרוכבים ולכן משיג את החוזק הנדרש.
לדעתי חשוב שתשים בד פיבר על הקופסא הקדמית אחרת תפרפר את הכנף במהירויות גבוהות. את המאזנת יש לבנות עם גאודטים כדי שלא תפרפר גם כן.
אם אתה בונה הכל מבלזה ממליץ לך לא לעבור את ה-350 וואט לק"ג אחרת אתה מסתכן בשינוי מצב הצבירה של הדאון בטיפוס מהיר (ראה מה שקרה לפני מספר שנים לטיסן של ישראל)

רועי

[wind556]

אני ממליץ לך על MH32.
יהיה לך יותר פשוט לבנות שכן עובי הפרופיל גדול יותר (יותר קל לבנות חזק) ועובי המאזנת גם הוא גדול יותר ועל כן תהיינה יותר חזקות לפיתול.
הטיסן שבחרת בתור רפרנס בנוי מחומרים מרוכבים ולכן משיג את החוזק הנדרש.
לדעתי חשוב שתשים בד פיבר על הקופסא הקדמית אחרת תפרפר את הכנף במהירויות גבוהות. את המאזנת יש לבנות עם גאודטים כדי שלא תפרפר גם כן.
אם אתה בונה הכל מבלזה ממליץ לך לא לעבור את ה-350 וואט לק"ג אחרת אתה מסתכן בשינוי מצב הצבירה של הדאון בטיפוס מהיר (ראה מה שקרה לפני מספר שנים לטיסן של ישראל)
רועי





רועי, תסביר את זה בבקשה
אני בונה עכשיו הוטליינר כולו בלזה, כנף 1.60 עם הפרופיל MH32 עם שתי קורות קרבות בכנף עם חציצי בלזה מציפוי לציפוי משני צידי הקרבון,סיבים אנכיים וסגירת המרווח בין הקרבון לציפוי בבלזה , מאזנות במבנה גאודטי , והכל, כולל המאזנות, מצופה בלזה 1 מ"מ שיצופה בנייר אורז . החלק האחורי של הגוף מקרבון חזק במיוחד (חכה מחוזקת).

אתה צופה בעייה?

[roydor]

במידה והכנף כולה היא מבנה קונכי אז יש מצב שלא תהייה בעייה, במיוחד אם המוטה קצרה ומנת המימדים נמוכה.
בכנף בעלת מנת מימדים גבוהה (צרה וארוכה) יש בעיות של חוזק.
הספק גדול מדי והטיסן מפתח מהירות גבוהה בעלייה. בשילוב אם הרעידות מהמנוע הכנף עלולה לפרפר ולהפוך לקונפטי.

[wind556]

לאחר שאסיים את הבנייה אשקול את התוצר הסופי, ואם יהיה לי מקום לתוספת משקל אצפה את הכל בבד 50 גרם עם אפוקסי.
עקב כך שיהיה בלתי אפשרי עבורי לעשות את זה בוואקום, אני משתדל להימנע מזה אם המשקל יהיה גבולי.
אבל מהירות הנסיקה בכלל לא מטרידה אותי, אני מתכוון לצבור מהירויות בצלילות , זה הרבה יותר מהר ממה שמנוע מסוגל להגיע (כך לפחות אני מקווה)

[חזי]

לאחר לבטים רבים והתחבטויות עם עצמי החלטתי לקחת שרטוטים של כמה פרופילים וקצת למתוח וקצת לכווץ וליצור פרופיל חדש משל עצמי אני מקווה שיהיה מספיק חדיר ועם מספיק עילוי
עם קצת ידע והרבה מזל אולי תתקבל כנף טובה כרגע הכנתי פרופילים רק לכנף המרכזית
תמונות להנאתכם
5454154542

[wind556]

חזי, יצרת פרופיל שטוח
זה אומר טיסה בסיסית בלבד ועם חדירות מינימלית וכנ"ל גם ערך הגלישה
לא הייתי משתמש בפרופיל הזה לטיסן יקר ומושקע, אלא רק לטיסן מתחילים זול, וגם שם יש טיופנת בעייתיות כי הוא דק יחסית, משמע, כנף יותר חלשה.

[חזי]

מהי טיסה בסיסית בלבד?
ההגיון שלי אומר שמשום שהפרופיל צר (הכוונה נמוך ) החדירות תהיה יותר טובה ,בקשר לערך הגלישה אני באמת לא יודע מה תהיה התוצאה אשמח שתאיר את עיני היכן טעיתי עם הסבר יותר מוחשי
בקשר לחוזק הכנף לא הבנתי למה היא תהיה יותר חלשה ? אני הולך להשתמש במוטות קרבון קורות אורן ושלל משולשי חיזוק

[wind556]

פרופיל שטוח לעולם אינו פרופיל חדיר
קח פלטה שטוחה , ולפי התיאוריה שלך זה הדבר הכי חדיר, אבל זה לא נכון, פרופיל סימטרי בעל עקימון עליון ותחתון זהים הוא יותר חדיר מפלטה שטוחה.
הפרופיל שלך מייצר טיסה יציבה, אבל ערך גלישה נמוך עקב ההתנגדות הגדולה (יחסית) שלו וזה בדיוק ההיפך ממה שאתה מצפה ממנו
ערך גלישה נמוך גורר בעקבותיו חדירות נמוכה ושהייה מקוצרת באויר. זה אומר שבטרמיקות חלשות הוא לא יחזיק.

לגבי חוזק הכנף, יש מושג שנקרא מומנט אינרציה, בלוח שטוח זה אפסי, בכנף דקה יש טיפה יותר, ובכנף ממש עבה יש מומנט אינרציה גבוה.
מומנט האינרציה מתבטא בהתנגדות של מבנה הכנף לכפיפה
http://www.amalnet.k12.il/Statics/RightMenu/%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96+%D7%94%D7%9B%D7%95%D7%91% D7%93/%D7%9E%D7%95%D7%9E%D7%A0%D7%98+%D7%A1%D7%98%D7%98% D7%99/?myId=1007-27

הMH32 טוב בהרבה ומכל הבחינות מהפרופיל שלך למטרות שאותם הצגת. לא סתם בחרתי בו לפרוייקט הנוכחי שלי

[roydor]

פרופיל סימטרי בעל עקימון עליון ותחתון זהים הוא יותר חדיר מפלטה שטוחה.


לא נכון.

חדירות היא תכונה שתלויה בהרבה דברים, אחד מהם הוא גרר במקדמי עילוי נמוכים.
לפרופיל סימטרי יש יותר גרר מפרופיל סמי סימטרי שמתוכנן נכון במקדמי עילוי נמוכים.
ראה את דאוני ה-DYNAMIC SOARING, הפרופיל ממש לא סימטרי.

עם זאת, כאשר בוחנים דאון רדיו במבט כולל, לדאון בעומסי כנף של 30 עד 35 גרם לדצמ"ר נדרש פרופיל של 8%-9% בעל עקימון של 2% עד 3%.
לא יודע איזה פרופיל יצרת, במידה והוא AG25 אז ייתכן ויעבוד, במידה וסתם המצאת פרופיל או לקחת פרופיל קיים ושיטחת את העקימון התחתון אתה כנראה קילקלת אותו ויש סיכוי שתצא לך כנף עם ביצועים לא טובים במיוחד.

אני מציע שלדאון ראשון שלך לא תנסה להמציא את הגלגל, בוא נמצא לך תוכנית של טיסן קיים ובנה אותו.

דבר איתי.

רועי

[wind556]

רועי, האם אתה טוען שפרופיל סימטרי הוא בעל גרר יותר גדול מפלטה שטוחה??

לא נתתי השוואה בין פרופיל סימטרי לבין שום דבר אחר, בבקשה תסביר

[roydor]

לא, אני טוען שפרופיל סימטרי הוא בעל גרר יותר גדול מפרופיל לא סימטרי באותו עובי בזוויות התקפה קטנות.
טיסן לא טס בזווית התקפה 0 (אפס עילוי) מלבד תמרון.
במהירות גבוהה אנו טסים במקדמי עילוי נמוכים או זוויות התקפה נמוכות, פרופיל סימטרי הוא פרופיל מאד לא יעיל ביחס לפרופיל בעל עקימון נמוך במצבים אלו.
ככל שנגדיל את זווית ההתקפה כך יעלה הגרר של הפרופיל הסימטרי באופן יחסי לפרופיל בעל עקימון נמוך.
זו כמובן הצהרה קטגורית ועל כן ימצאו יוצאי הדופן שמקורם בפרופילים לא יעילים לנקודות עבודה אלו, אך במידה ונתכנן את החתך הטוב ביותר שניתן לזווית התקפה שאינה 0, בסבירות גבוהה הוא לא יהיה סימטרי.

חתכי כנף סימטריים טובים כאשר נדרש לייצר עילוי באופן סימטרי, הן במקדמי עילוי חיוביים (טיסה רגילה) ובמקדמי עילוי שליליים (טיסה הפוכה) כגון בכלי טייס אווירובטי.

בסופו של עניין יש לזכור כי תכנון של טיסן הוא מורכב באופן משמעותי מבחירת פרופיל כנף ועוד בשורש.
תכנון נכון נעשה סביב המשימה אותו הטיסן צריך לבצע, בחינת תכונות הטיסה הנדרשות ובחירת פרופיל שורש. לאחר מכן מתכננים איטרציה ראשונה של הכנף. מבצעים התאמה נקודתית של חתכי הכנף לתחנות הכנף לאורך המוטה תוך התיחסות למספרי הרינולדס בתחנות הכנף הרלוונטיות, בונים פיטול בכנף או מתאימים את חתכי הכנף כך זווית אפס העילוי המקומית של החתכים תהיה על אותו מישור של הכנף.
בשלב הזה סביר להניח שתקבל תכן סביר בעל ביצועים סבירים, תשומת לב לביצועי החתך המקומי היא נקודת התחלה טובה אך אינה אופטימיזציה.
לצורך אופטימיזציה אמיתית יש לבצע שימוש בתוכנות המאפשרות לאתר את נקודות הרגישות של הפלאטפורמה.
כלי תיכנון מעולה ומקובל הוא תוכנת XFLR5.
לאחר בדיקת בסימולציה את ביצועי הכנף ומתחילים בתיקונים שמהווים איטרציות נוספות עד קבלת תכן מוצלח.
לדוגמאו ראה את הקישורים הבאים:
http://www.f3j.com/precision.htm
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1366021
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1139965

אפילו התכנון של הגרמלין שלי בוצע באופן דומה, התכנון לקח לי קרוב לחצי שנה והתוצאה בהתאם.
במהלך התהליך נעזרתי בחבר בחו"ל שעזר לי לבצע אופטימיזציה לתכנון
http://www.efly.co.il/forums/showthread.php?22191-quot-גרמלין-quot-F3J

מתכנון הגרמלין (תשעה חתכי כנף):
http://www.efly.co.il/forums/attachment.php?attachmentid=25059&d=1273661703
http://www.efly.co.il/forums/attachment.php?attachmentid=25066&d=1273661703

כמובן שהאופציה הנוספת היא לקחת תכנון פשוט יותר שידוע שעובד ואפילו טוב.
הביצועים שלו לא יהיו שיא הטכנולוגיה אך סביר להניח שיטוס טוב.
אני ממליץ על ה-STRATOS3, דאון מעולה לזמנו, MH32, כנף בנויה מטרפזים ועל כן פשוטה יחסית לבניה:
http://www.efly.co.il/forums/attachment.php?attachmentid=54616&d=1318055082

ניתן לבנות אותו עם זנב V או קונבנציונלי

[wind556]

רועי, תודה על המידע
ולא עקבתי אחרי בניית הטיסן שלך בעבר, שאפו.

[חזי]

שבוע טוב !!!
תודה על העזרה משניכם אני אחשוב שוב ואחליט מה אני רוצה לעשות
אך בעקרון נראה לי שאלך הפעם על יותר מזל משכל :)
בטיסן הבא אני מקווה שיהיה לי מספיק כסף לקנות משהו מוכח

[wind556]

חזי, תבחר בפרופיל הנכון, זה מבטל חלק גדול מהמזל
או הMH32 או הDS7037 (לטיסת טרמיקות איטית עם חדירות מספקת הייתי בוחר את הDS7037)