התחברות

צפייה בגרסה מלאה : שאלה שאלת שלטים - JR XG7 / XG8


Friman
05-06-2012, 09:55:24
אז, אני מאד אוהב את האורורה 9 שלי ומאד מאד מרוצה ממנו, אבל לאור צעדיי הראשונים בתחום הפלייברלס התחלתי לפזול לכיוון משדרי ספקטרום / JR שמתממשקים ישירות למערכות המובילות כיום. אני לא רץ להחליף רדיו, אבל יש לי מחשבות שאולי בקומבו הבא (זה ייקח זמן, רק עכשיו התחדשתי ב450 פרו, אבל עלול לקרות בטווח הנראה לעין) אני אתחדש בסופר קומבו שכולל גם מערכת רדיו חדשה. והסדרה החדשה של JR נחשבת לספינת הדגל כיום להבנתי, ומכאן העניין...
ברשותכם, אני לא מעוניין להתחיל פה שרשור של מלחמות שלטים מה הכי טוב ואיזו שיטת שידור הכי מוצלחת. ההתעניינות שלי בJR היא פרקטית, מבחינת שיטות השידור אני נוטה להאמין שכל שיטות השידור המודרניות הנהוגות בחברות המובילות מספיקות לצרכיהם של 95% מהמטיסים. השאלות שלי הן פרקטיות לבדוק האם משדר JR מהסידרה החדשה יתרום לי משהו במובן הפרקטי כי ברמת נוחות התפעול, איכות השידור, תחכום ופונקציות וכל היתר - אני מאד מרוצה מהאורורה. אז יאללה, לשאלות:
1. האם המקלטים בשיטת השידור החדשה של סידרה זו של JR משתמשים במקלטי לווין כמו במקלטים של ספקטרום? אם כן, היכן קונים אותם ומה עלותם פחות או יותר? ובכלל, היכן קונים מקלטי לווין מקוריים של ספקטרום? כי חוץ ממקלטי לווין אורנג' מהסיני מצאתי רק אתר אחד שמוכר מקלטי לווין מקוריים של ספקטרום והם עלו כמו מקלט טווח מלא לאורורה 9 שלי; וזה נראה לי תמוה.
2. מה עלותם של המקלטים (שוב, פלוס מינוס) בשיטת השידור החדשה? האם מקלטים התואמים לשיטת השידור הקודמת יעבדו עם המשדרים בגרסא החדשה או שנדרשת החלפת מודול לשם כך? שזה מן הסתם לא נותן כלום. אבל נדמה לי שפשוט קראתי איפהשהו שהמודול של שיטת השידור החדשה תואם גם למקלטים בשיטת השידור הקודמת?
3. האם המשדרים בשיטת השידור החדשה מתממשקים עם מערכות הפלייברלס המובילות כיום? - VBAR, BEASTX, 3GX? האם נדרשים לכך מקלטי לווין? אני יודע שמשדרי שיטת השידור הקודמת של JR ושל ספקטרום היו מתממשקים למערכות אלו עם מקלטי לווין..?
4. באותו הקשר, האם משדרים אלו עם שיטת השידור החדשה יעבדו עם מסוקים וטיסנים אחרים שמתממשקים כיום עם משדרי ספקטרום וJR בשיטת השידור הקודמת? למשל BLADE 130 PNF, BLADE MCPX וכו'? (ראיתי גם טיסנים כאלו אבל שמות אני לא זוכר כ"כ)
5. האם קיימים מקלטים תואמים זולים שמתממשקים למשדרים בשיטת השידור החדשה? כמו מקלטי אורנג' של הסיני? האם מקלטים תואמים שהתממשקו למשדרי ספקטרום ולמשדרים בשיטת השידור הקודמת של JR יעבדו גם עם המשדרים בשיטת השידור החדשה? (הדיון איננו אם זה כדאי או לא, אלא שאלה פרקטית, כן או לא תואמים)
6. שאלה לבעלי המשדרים מהגרסא החדשה - עד כמה אתם מרוצים מממשק המשתמש, מהנדסת האנוש וכו'? האם מעבר לערוץ שידור נוסף ישנם הבדלים משמעותיים נוספים בין הXG7 לXG8?
כמובן אם ניתן יהיה להתייחס בתשובות לשיטת השידור החדשה ביחס לקודמת וביחס לשיטות שידור מובילות אחרות כיום זה בכלל יהיה נהדר, אבל הדגש בשאלות שלי הוא על הצד הפרקטי כפי שהסברתי בהקדמה.
naor14
05-06-2012, 14:14:52
טיפה בעיה להכניס אותם לארץ בגלל שיטת השידור שלהם- הDMSS
guyro
05-06-2012, 14:26:40
טיפה בעיה להכניס אותם לארץ בגלל שיטת השידור שלהם- הDMSS

כבר לא, הם אושרו בארה"ב ואפשר אפילו להזמין אותם בארץ.
Friman
05-06-2012, 14:27:54
תודה שהערת את תשומת לבי. נתמודד עם זה בבוא היום, מניח שתוך חודש חודשיים התקן החדש יוכר וזה ייסתדר לא?
בכל אופן ״איך״ זו פחות הסוגייה כרגע אלא יותר ה״לשם מה״ לקנות משדר כזה כשיש לי אצלי רדיו שאני מאד מרוצה ממנו. ולמקום הזה בעיקר אני מכוון בשאלות ששאלתי- מה הערך המוסף, אם בכלל, שייתן לי מעבר מאורורה 9 לXG7 נניח? ושוב, בדגש על הצד הפרקטי: עלויות מקלטים, ממשק ישיר עם מקלט לווין בלבד למערכות פלייברלס ולכלים שמשווקים כdsmx/dsm2 pnf, מקלטים תואמים זולים לכלים זולים וכדומה.
naor14
05-06-2012, 15:15:47
ה-XG7 והXG8 נראים טוב אבל לפי דעתי יש עוד שלט שכדי לך לשקול, 8FGH, היתרונות שגרמו לי לבחור בשלט הזה
הוא שהוא מאוד נפוץ, תמיכה ב-S.BUS וגם לפלייברלס של פוטאבה(CGY 750) יש תמיכה אלקטרונית דרך השלט הזה ועדכוני תוכנה רבים.
עם בא לך מקלטים זולים תמיד יש אצל הסיני (חייב לציין שלא היתנסתי בהם). אבל אם טוב לך עם האורורה אז למה להחליף בכלל ?
Friman
05-06-2012, 15:26:26
שלוש סיבות. שלושתן בגדול קשורות בכסף:
1. אין לאורורה 9 שום אופציה כיום למקלטים זולים. לא מקוריים ולא תואמים. הייטק הבטיחו לפני שנה וחצי שיוציאו ליין של מקלטים זולים אבל זה לא קורה. יש בחור שפיצח את הקוד שלהם וייצר במעבדה ביתית מקלט תואם על בסיס מקלט סיני זול אבל זה עדיין לא משהו מסחרי. אז נפלא שהקליטה עם מקלטי הטווח המלא נהדרת אבל זה מגביל התנסויות בכל מיני שטויות מעופפות בגרוש וחצי, שזה גם סוג של כייף.
2. יותר ויותר כלים נחמדים צצים לאחרונה בגרסאות pnf למקלטים בשיטת dsmx או dsm2 (מקווה שאני לא מתבלבל במונחים, אני לא בקיא בעניין). למשל, ה blade 130 bnf שנראה ממש מסוק מיקרו מגניב לא משווק בכלל עם משדר, מה שאומר שיש נישה מסויימת של כלים שלא אוכל להתנסות בהם בלי לקנות משדר פשוט נוסף של ספקטרום לכל הפחות.
3. בשימוש עם משדר של ספקטרום למשל, יכולתי היום לחסוך מקלט אחד (ב500 3GX) ובעלות שהייתי חוסך על קניית מקלט שני, לקנות מערכת פלייברלס של טארוט ל450 פרו שלי שגם מתממשקת למשדרים של ספקטרום. יחד עם זאת אני לא יודע אם זה חיסכון כי אין לי מושג כמה עולים הלווינים של ספקטרום, כמו שכתבתי קודם באתר היחיד שראיתי שמוכר אותם הם לא היו זולים בכלל. בכל אופן כאן זה לא רק עניין של חיסכון, אלא גם של סדר וארגון והפחתת רכיבים בשרשרת התקשורת על המסוק שזה תמיד לחיוב, וכאן הsbus של פוטאבה אכן רלוונטי. וגם מבחינת המקלטים התואמים הזולים פוטאבה רלוונטי, אבל לא מבחינת השחרור מצורך במקלטים לגמרי (והמקלטים המקוריים של פוטאבה יקרים בערך פי 3 משל הייטק למיטב ידיעתי ;)) ולא מבחינת כלים שמגיעים pnf לשיטת השידור של ספקטרום.
oz_adari
05-06-2012, 15:41:09
רוב האנשים שיש להם פוטאבה ורוצים איזה צעצוע PNF וקנים DX6 או DX7, יד שניה, מוכרים אותם בגרושים ואז הם מחזיקים שני משדרים.
bartovmoti
05-06-2012, 15:42:11
אם אתה רוצה ראש שקט במערכת פלייברלס ועוד במסוקים גדולים, למטיב הבנתי מוטב לשים מקלט ראוי ולא לסמוך על 3GX עם לווינים (לדוגמא)
במקרה הזה לפוטבה יש מקלטים דווקא לא יקרים עם SBUS.
jzamero
05-06-2012, 16:28:50
אולי מישהוא יכול להסביר למה צריך את מקלטי הלויין בכלל

תודה
tav31
05-06-2012, 16:42:27
אולי מישהוא יכול להסביר למה צריך את מקלטי הלויין בכלל

תודה

מניעת הפרעות בשידור לפי מה שאני הבנתי
oz_adari
05-06-2012, 17:17:30
האמת שמוטי צודק, מקריאה בפורומים בחול (ורק מקריאה), המערכת פלייברלס היחידה שלא צריך איתה עוד מקלט זה ה 7200BX, היא היחידה שבאמת יש בה מקלט אמיתי.
מצד שני עם פוטאבה וה Sbus אתה מחבר רק כבל אחד בין המערכת למקלט הקטן של sbus, הרבה פחות חיווט מלווינים ובטח שמאוד מקלט.
wind556
05-06-2012, 17:51:24
גיל,לי יש את ה XG8 , שאחרי שנוגעים בו אי אפשר להתפשר על שלט אחר
הXG7 שונה במהותו, אותה שיטת שידור אבל מבוסס תוכנתית ומבנית על הDX7 הוותיק והטוב, אבל טיפה "מיושן" . אם כבר JR אז את הXG8
אבל השלט הכי משתלם היום זה הספקטרום החדשים (DSMX), ומסיבה מאד פשוטה:
המימשק מאד אינטואיטיבי, וראיתי אנשים שבלל לא מכירים שום שלט שמסתדרים איתו ממש מהר, אבל זה לא העיקר
העיקר הוא שניתן להשתמש בו גם עם מקלטי DSM2 שהשוק מוצף בהם בכל מחיר החל מ4$ למקלט.
כמו כן ביסט איקס מוציאים מערכות "ממוקלטות מראש" עבור DSMX
JR לעומת זאת עובד רק עם המקלטים שלו ועוד תואם אחד שעולה פחות מהמקורי.
ל JR DMSS אין לווינים, לJR DSM2 יש לווינים.

אחרי שרכשתי את הXG8 אירגנתי לעצמי DX6I DSMX יד שניה עבור הצעצועים הזולים שלי ששם אני משתמש במקלטים שעולים פרוטות.
הסך הכל מאד נוח מפנק וחסכוני בעלויות מקלטים מצד אחד, ושיא האיכות כאשר נזקקים לה מצד שני
wind556
05-06-2012, 17:52:04
כבר לא, הם אושרו בארה"ב ואפשר אפילו להזמין אותם בארץ.


????
איפה? מי? מה?
:cool:
Friman
05-06-2012, 19:19:14
האמת שמוטי צודק, מקריאה בפורומים בחול (ורק מקריאה), המערכת פלייברלס היחידה שלא צריך איתה עוד מקלט זה ה 7200BX, היא היחידה שבאמת יש בה מקלט אמיתי.
מצד שני עם פוטאבה וה Sbus אתה מחבר רק כבל אחד בין המערכת למקלט הקטן של sbus, הרבה פחות חיווט מלווינים ובטח שמאוד מקלט.

דווקא עם זה אני לא כל כך מסכים. שקלתי את הsbus של פוטאבה כאופציה אבל בסך הכל בחיווט ה3Gx רוב הבלגאן בחיווט היה חיווט הסרבואים. למקלט האורורה 9 יצאו בסה״כ שני חוטים שהתפצלו ל5 קונקטורים, וזה הכל. עיקר הבלגאן כאמור הוא החיווט לסרבואים. חיסכון בחוט אחד לעומ
שניים לא מצדיק מבחינתי מעבר לsbus וב14 הערוצים האופציונליים אין לי כרגע צורך ואני לא רואה גם צורך עתידי.
עודד כנראה שאכן זה הפיתרון... אבל אם כבר מדובר על שלט זול לצעצועים בגרוש וחצי אני שואל את עצמי אם לא עדיף כבר את ה9xr בגרסתו החדשה. זאת אומרת, אם זול ופשוט אז עד הסוף ;)...
wind556
05-06-2012, 19:33:02
דווקא עם זה אני לא כל כך מסכים. שקלתי את הsbus של פוטאבה כאופציה אבל בסך הכל בחיווט ה3Gx רוב הבלגאן בחיווט היה חיווט הסרבואים. למקלט האורורה 9 יצאו בסה״כ שני חוטים שהתפצלו ל5 קונקטורים, וזה הכל. עיקר הבלגאן כאמור הוא החיווט לסרבואים. חיסכון בחוט אחד לעומ
שניים לא מצדיק מבחינתי מעבר לsbus וב14 הערוצים האופציונליים אין לי כרגע צורך ואני לא רואה גם צורך עתידי.
עודד כנראה שאכן זה הפיתרון... אבל אם כבר מדובר על שלט זול לצעצועים בגרוש וחצי אני שואל את עצמי אם לא עדיף כבר את ה9xr בגרסתו החדשה. זאת אומרת, אם זול ופשוט אז עד הסוף ;)...


הוא לא מספיק זול, ואין לו מקלטים זולים כמו לספקטרום, ואני אישית לא סומך עליו גם לצעצועים.
חפש DX6I יד שניה (300-600 ש"ח) ותהיה מרוצה
AMIR
05-06-2012, 20:32:00
פרימן הסדרה החדשה של JR לא תעבוד לך עם לויינים בלבד!
זו שיטת שידור DmSS...
אם כך אתה רוצה לעבוד כך לך ספקטרומים DX7, DX7S או DX8
אני עובד ככה עם DX7 ומיני Vbar על הלוגו וזה כיף גדול.
wind556
05-06-2012, 21:56:15
אני חושב שאין שום סיבה להילחם על מערכת פלייברלס המכילה מקלט, במיוחד אם יש ברשותך DMSS
המקלט על הX5 שלי כל כך קטן וקומפקטי שהוא לא מהווה שום מיכשול במיקום, גודלו כגודל AR6100 בערך, אולי אפילו קטן יותר, ועם אנטנה ארוכה (20 ס"מ בערך) בודדת שיוצאת מחוץ למסוק בקלות וגם גמישה להפליא.
זה רק גורם לכך שלא כל הביצים יהיו בסל אחד
wind556
05-06-2012, 21:57:23
פרימן הסדרה החדשה של JR לא תעבוד לך עם לויינים בלבד!
זו שיטת שידור DmSS...
אם כך אתה רוצה לעבוד כך לך ספקטרומים DX7, DX7S או DX8
אני עובד ככה עם DX7 ומיני Vbar על הלוגו וזה כיף גדול.


אמירוש, אני חוזר ומזכיר: לDMSS אין לווינים, כך שזה בכלל לא רלוונטי
Rexiguru
05-06-2012, 22:11:05
לא יודע מה איתכם ה-Dx7s כבר בארץ ויגיע אלי בקרוב :)
wind556
05-06-2012, 22:15:42
לא יודע מה איתכם ה-Dx7s כבר בארץ ויגיע אלי בקרוב :)

תתחדש, שלט נפלא
bartovmoti
05-06-2012, 22:36:42
דווקא עם זה אני לא כל כך מסכים. שקלתי את הsbus של פוטאבה כאופציה אבל בסך הכל בחיווט ה3Gx רוב הבלגאן בחיווט היה חיווט הסרבואים. למקלט האורורה 9 יצאו בסה״כ שני חוטים שהתפצלו ל5 קונקטורים, וזה הכל. עיקר הבלגאן כאמור הוא החיווט לסרבואים. חיסכון בחוט אחד לעומ
שניים לא מצדיק מבחינתי מעבר לsbus וב14 הערוצים האופציונליים אין לי כרגע צורך ואני לא רואה גם צורך עתידי.
עודד כנראה שאכן זה הפיתרון... אבל אם כבר מדובר על שלט זול לצעצועים בגרוש וחצי אני שואל את עצמי אם לא עדיף כבר את ה9xr בגרסתו החדשה. זאת אומרת, אם זול ופשוט אז עד הסוף ;)...

איזה 14 ערוצים?
יש מקלט יותר קטן מזה?

http://www.amainhobbies.com/product_info.php/cPath/61_435/products_id/222750/n/Futaba-R6202SBW-3-18-Channel-24GHz-FASST-High-Voltage-Micro-SBus-Receiver
Friman
06-06-2012, 06:51:20
מה זה משנה כמה הוא קטן, כל עוד לא מיועד למסוק 250 או משהו כזה? הסוגיות הפרקטיות שהעליתי הן נוחות בחיווט והוזלה במקלטים זולים לכלים פשוטים או בפטירתי מקניית מקלט למערכות פלייברלס או מסוקי bnf מסויימים. מסתבר מהתשובות שהJR החדשים לא עונים כלל על הדרישות, הפוטאבה ידעתי שעונים רק על הקטגוריה של קיום מקלטים תואמים זולים בשוק והספקטרום גם עונים רק על קטגוריית המקלטים התואמים ומסוקי הbnf. לא פוטאבה ולא ספקטרום ישפרו כנראה באופן משמעותי את החיווט שלי במסוק (חוט אחד לפוטאבה במקום 2 לאורורה לא מצדיק מבחינתי מעבר) וגם ספקטרום לא ממש פותרים את הצורך במקלט למערכות פלייברלס ממה שהבנתי, וגם אם כן, אם בוחרים להטיס רק עם 2 לוויינים מקוריים זה עולה יותר ממקלט טווח מלא אחד לאורורה ככה שפרקטית זה לא ממש מייעל לי כלום. אולי הdx7 החדש יותר יענה על היעדים שהגדרתי אבל להשקיע בקניית משדר יחסית ישן בשוק (הdx7 הקיים כרגע) נראה לי מיותר. המסקנה המתבקשת היא לא להחליף את האורורה אלא להוסיף dx6 פשוט להטסת צעצועי קלקר עם מקלטי ספקטרום ואולי איזה mcpx פעם. אבל כיוון שמדובר על תוספת ולא על החלפה זה ייאלץ לחכות על מדף ה״כשייצא״ עד שייתפנה לכך תקציב או שתזדמן הצעה טובה ;).
guyro
06-06-2012, 07:12:05
מה זה משנה כמה הוא קטן, כל עוד לא מיועד למסוק 250 או משהו כזה? הסוגיות הפרקטיות שהעליתי הן נוחות בחיווט והוזלה במקלטים זולים לכלים פשוטים או בפטירתי מקניית מקלט למערכות פלייברלס או מסוקי bnf מסויימים. מסתבר מהתשובות שהJR החדשים לא עונים כלל על הדרישות, הפוטאבה ידעתי שעונים רק על הקטגוריה של קיום מקלטים תואמים זולים בשוק והספקטרום גם עונים רק על קטגוריית המקלטים התואמים ומסוקי הbnf. לא פוטאבה ולא ספקטרום ישפרו כנראה באופן משמעותי את החיווט שלי במסוק (חוט אחד לפוטאבה במקום 2 לאורורה לא מצדיק מבחינתי מעבר) וגם ספקטרום לא ממש פותרים את הצורך במקלט למערכות פלייברלס ממה שהבנתי, וגם אם כן, אם בוחרים להטיס רק עם 2 לוויינים מקוריים זה עולה יותר ממקלט טווח מלא אחד לאורורה ככה שפרקטית זה לא ממש מייעל לי כלום. אולי הdx7 החדש יותר יענה על היעדים שהגדרתי אבל להשקיע בקניית משדר יחסית ישן בשוק (הdx7 הקיים כרגע) נראה לי מיותר. המסקנה המתבקשת היא לא להחליף את האורורה אלא להוסיף dx6 פשוט להטסת צעצועי קלקר עם מקלטי ספקטרום ואולי איזה mcpx פעם. אבל כיוון שמדובר על תוספת ולא על החלפה זה ייאלץ לחכות על מדף ה״כשייצא״ עד שייתפנה לכך תקציב או שתזדמן הצעה טובה ;).

יש לך גם את ה-DX8...שיענה לך על רוב הקושיות...
שחר לזרוב
06-06-2012, 08:07:49
הפוטאבה וגם ה-JR יתנו לך פחות או יותר את אותה התמורה.
בשניהם צריך לחבר למערכת הפלייברלס מקלט. הייתרון של הפוטאבה שבין מערכת הפלייברלס למקלט מחובר חוט אחד בלבד, ואם חשקה נפשך במקלט קטן, אפשר להשתמש במקלט 3 ערוצים פצפון כי בחיבור SBUS הוא מאפשר עד 14 ערוצי שליטה.
לדעתי, השאלה היא לא שאלה של יכולות או תכונות אלא שאלה של נוחות.
תחזיק את שני השלטים ביד ותרגיש מה נוח יותר לאחיזה ולהטסה, איפה הגישה למפסקים נוחה יותר, איזה סגנון תכנות אתה מעדיף וכו' (ויש את שניהם בשטח . . . )
Friman
06-06-2012, 08:13:23
נכון שחר, אבל אם מדובר על נוחות - האורורה סופר נוח לי! לכן הדגשתי מהראש שהסוגייה מבחינתי היא בעיקר פרקטית. ולגבי הDx8, מממ... אופציה אבל לא אופציה שמעוררת בי התלהבות. גם שייך לסידרה הותיקה יותר וגם שמעתי סביבו פחות התלהבות לעומת הdx7. מה גם שהוא יקר משמעותית ביחס אליו.
בקיצור חברים תודה על כל התשובות וההתיייחסות, הייתי צריך סיעור מוחות והתלבטות אבל בשלב זה אשאר עם האורורה 9 כמשדר עיקרי ונראה אם בעתיד אולי אשקול שלט נוסף פשוט יותר ממשפחת הספקטרומים, אולי פוטאבה. אם תבוא הזדמנות ;)
wind556
06-06-2012, 08:49:23
נכון שחר, אבל אם מדובר על נוחות - האורורה סופר נוח לי! לכן הדגשתי מהראש שהסוגייה מבחינתי היא בעיקר פרקטית. ולגבי הDx8, מממ... אופציה אבל לא אופציה שמעוררת בי התלהבות. גם שייך לסידרה הותיקה יותר וגם שמעתי סביבו פחות התלהבות לעומת הdx7. מה גם שהוא יקר משמעותית ביחס אליו.
בקיצור חברים תודה על כל התשובות וההתיייחסות, הייתי צריך סיעור מוחות והתלבטות אבל בשלב זה אשאר עם האורורה 9 כמשדר עיקרי ונראה אם בעתיד אולי אשקול שלט נוסף פשוט יותר ממשפחת הספקטרומים, אולי פוטאבה. אם תבוא הזדמנות ;)


גיל, אני אוהב את העובדה שאתה מתמקד בדרך הנכונה
רק נראה לי שאתה מבלבל קצת מושגים: DX7S הוא הסידרה הכי חדשה שקיימת, כנ"ל DX8
שניהם DMSX ושניהם זהים למעט תוספת של ערוץ, ושניהם מעולים ביותר.
אבל על פי השיקולים שלך, אין לך שום טעם לחפש משהו שונה ממה שיש לך, אלא להוסיף עליו DX6I מהדור החדש. חדש לגמרי עולה 160$ ובא עם מקלט משובח ביותר, ועובד עם שתי שיטות השידור כך שכל בעייה שאתה מדבר עליה היום תיפתר לך תמורת הסכום הנ"ל כי תוכל להוסיף מקלטים ב4$ ומעלה לכל מטרה משנית (שלא לדבר על רכישת יד 2). את המסוק תמשיך להטיס עם האורורה ובא לציון גואל :rolleyes:
naor14
06-06-2012, 12:57:31
http://www.horizonhobby.com/products/dsm2-airmodule-with-ar9000-futaba-compatible-SPMMSMZ9

אם תצליח למצוא דרך לחבר את המודול הזה לשלט שלך אני מאמין שהבעיה שלך תיפתר.