שאלה

[Marknopfler]

איזה מסוק הוא טוב להתחלה ועדיין מקצועי להמשך הדרך?

[ori_lavee]

איזה מסוק הוא טוב להתחלה ועדיין מקצועי להמשך הדרך?וואי, וואי...וואי איזה שאלה.
יאללה עודד...תן בראש :D

אורי

[shimon73]

אני הייתי ממליץ על קופטראיקס (כמטיס כזה)
ואם יש כסף אז לך על האורגינל TREX-450 .
אה שכחתי - יש פה מסוק ב - 35$ ראה שרשור למטה:D

[Nlackrif]

שאלה באמת קשה, זה כמו לשאול את מי אתה אוהב יותר, את אבא או את אמא...

ועכשיו ברצינות, ישנם המון שיקולים לבחירת מסוק ראשון:
אני דווקא לא הייתי קונה מסוק 450 להתחלה, הייתי קונה איזה מסוק 30/50 היום אתה יכול למצוא מסוקי יד שנייה כאלה ממש בזול.

אבל - שים לב מסוקי דלק (לדעתי) הרבה יותר קלים ללימוד אך יקרים ודורשים טיפה יותר תחזוקה.

מסוקים חשמליים, זולים יותר, פחות טובים ללימוד ופחות תחזוקה.

מחירים:
חשמלי (חדש) - לדעתי אל תשקיע יותר מ-2000 ש"ח ויש אחלה מסוקים במחיר הזה.
דלק - (יד שנייה) - לא יותר מ-3000 ש"ח

בהצלחה בבחירה
ניר

[ori_lavee]

שאלה באמת קשה, זה כמו לשאול את מי אתה אוהב יותר, את אבא או את אמא...

ועכשיו ברצינות, ישנם המון שיקולים לבחירת מסוק ראשון:
אני דווקא לא הייתי קונה מסוק 450 להתחלה, הייתי קונה איזה מסוק 30/50 היום אתה יכול למצוא מסוקי יד שנייה כאלה ממש בזול.
נכון, אבל...מסוק חשמלי (450) פחות "מפחיד", ולפעמים זו טעות לרכוש מסוק נירטרו גדול ומאיים, וחשמלי ילמד אותך יותר בגלל האפקט הפסיכולוגי.

אבל - שים לב מסוקי דלק (לדעתי) הרבה יותר קלים ללימוד אך יקרים ודורשים טיפה יותר תחזוקה.
נכון...אבל ראה הערתי הקודמת.

מסוקים חשמליים, זולים יותר, פחות טובים ללימוד ופחות תחזוקה.
נכון (אם מתעלמים מהערתי הקודמת).

מחירים:
חשמלי (חדש) - לדעתי אל תשקיע יותר מ-2000 ש"ח ויש אחלה מסוקים במחיר הזה.
הייתי אומר 2,000-3,000 (וזו רק ההתחלה), לרכוש מסוק זה לא תמיד מספיק, צריך סוללה נוספת (אחת לפחות) ומטען נרמאלי (למרות שאפשר להתחיל בלי זה), מהר מאוד תרצה לשדרג ג'ירו וכך הלאה...
דלק - (יד שנייה) - לא יותר מ-3000 ש"ח.
רפטור 30 חדש כולל מנוע אפשר למצוא ב 1,800 ש"ח כמובן בלי אלקטרוניקה.

בהצלחה בבחירה
על זה...אני הכי מסכים :)
ניר
וואללה ניר חברי...הסכמנו "כמעט" על הכל :)


ולאפציות שעומדות לרשותך בתחום החשמלי.
1. Trex 450 - יקר מאוד (אם אתה לא סגור על עצמך ב 100% לא מומלץ מטעמי מחיר).
2. Copter-x 450 - החיקוי של ה Trex 450 עולה הרבה פחות וכנראה עושה את העבודה.
3. Blade 400 - לדעתי האישית האופציה הטובה ביותר עבור הכסף שלך.
4. EQ45 - מסוק נחמד מאוד עם חלקי ראש CNC שטס מצויין ושווה לבדוק ברצינות.
5. Protos - המסוק המתאים ביותר...אך המחיר לא זול כי מדובר במסוק 500 עם סוללות 4, 5 - 6 תאים.

ישנם מסוקים נוספים אך אני לא ממליץ עליהם מטעמי איכות טיסה.



אורי

[Nlackrif]

וואללה ניר חברי...הסכמנו "כמעט" על הכל :)


ולאפציות שעומדות לרשותך בתחום החשמלי.
1. Trex 450 - יקר מאוד (אם אתה לא סגור על עצמך ב 100% לא מומלץ מטעמי מחיר).
2. Copter-x 450 - החיקוי של ה Trex 450 עולה הרבה פחות וכנראה עושה את העבודה.
3. Blade 400 - לדעתי האישית האופציה הטובה ביותר עבור הכסף שלך.
4. EQ45 - מסוק נחמד מאוד עם חלקי ראש CNC שטס מצויין ושווה לבדוק ברצינות.
5. Protos - המסוק המתאים ביותר...אך המחיר לא זול כי מדובר במסוק 500 עם סוללות 4, 5 - 6 תאים.

ישנם מסוקים נוספים אך אני לא ממליץ עליהם מטעמי איכות טיסה.



אורי


COPTER X במקום השני!!!!

אורייייייי!!!!!!!!!!!!!!

בטוח יש לך חום, עכשיו רציני זה אתה או שמישהו השתלט לך על יוזר????

[vinay]

COPTER X במקום השני!!!!

אורייייייי!!!!!!!!!!!!!!

בטוח יש לך חום, עכשיו רציני זה אתה או שמישהו השתלט לך על יוזר????
שים לב שהוא שם את מה שלדעתו מקום ראשון בסוף ...

[ori_lavee]

COPTER X במקום השני!!!!

אורייייייי!!!!!!!!!!!!!!

בטוח יש לך חום, עכשיו רציני זה אתה או שמישהו השתלט לך על יוזר????
לא השתלטו לי על ה USER, אני כתבתי את זה בשליטה מלאה :D הוא (ה Copter-x) במקום השני (במקרה)...אך לא המומלץ ביותר.
אני (באופן אישי) לא אוהב אותו ולא ממליץ עליו אבל... הוא בהחלט שחקן שיש לקחת בחשבון (וברצינות) במיוחד כי רבים אחרים (שדעתם טובה לפחות כמו שלי...אולי יותר) ממליצים עליו בחום.

לכאן או לכאן
שיהיה בהצלחה.

אורי

[ori_lavee]

שים לב שהוא שם את מה שלדעתו מקום ראשון בסוף ...vinay חד העיין :)

אורי.

[בילי]

זאת השאלה שגם אני שאלתי
ולי המליצו על הבל סיפי ולאחר שקניתי אותו
הגיעו אלי שמועות שהוא לא הכי להתחלה
וגם שמעתי את העינין שמסוק דלק קל יותר לילמוד להטיס
השאלה אים מישהוא היה ממליץ לו על הבל סיפי ?
או שהוא ממש לא מהמומלצים.
מסקרן אותי

[sharonx]

הוא (ה Copter-x) במקום השני (במקרה)...אך לא המומלץ ביותר.
אני (באופן אישי) לא אוהב אותו ולא ממליץ עליו אבל... הוא בהחלט שחקן שיש לקחת בחשבון (וברצינות) במיוחד כי רבים אחרים (שדעתם טובה לפחות כמו שלי...אולי יותר) ממליצים עליו בחום.

לכאן או לכאן
שיהיה בהצלחה.

אורי

הי אורי,

למה אתה לא אוהב את הקופטר ?

[lior_bar_ami]

עוד מסוק שאינו מופיע בשרשור הזה משום מה הוא הטירקס 500, מסוק מעולה עם טיסה כמו שטירקס יודע לטוס ועכשיו יש גם את גירסאת ה ESP שמגיעה משודרגת לחלוטין ועם TT (טורק טיוב).
אם הזכרתם את הפרוטוס אז הטירקס 500 לגמרי באותה הקטגוריה וכדאי גם לשקול אותו (למרות שה TT פחות מומלץ למתחילים).

[ori_lavee]

sharonx

יותר מפעם אחת הסברתי את דעתי בעניין,
אני לא חושב שכדאי לחזור עליה ע"מ לא להתחיל את כל הוויכוח מחדש ולהסיט את האשכול לכיוונים שלא להם התכוון המשורר.


אורי

[ori_lavee]

עוד מסוק שאינו מופיע בשרשור הזה משום מה הוא הטירקס 500, מסוק מעולה עם טיסה כמו שטירקס יודע לטוס ועכשיו יש גם את גירסאת ה ESP שמגיעה משודרגת לחלוטין ועם TT (טורק טיוב).
אם הזכרתם את הפרוטוס אז הטירקס 500 לגמרי באותה הקטגוריה וכדאי גם לשקול אותו (למרות שה TT פחות מומלץ למתחילים).אופס...
נכון מאוד....צודק !

טוב, אז "ברח" לי ה Trex 500...מה אתה צועק :D

אורי

[kutamak]

זאת השאלה שגם אני שאלתי
ולי המליצו על הבל סיפי ולאחר שקניתי אותו
הגיעו אלי שמועות שהוא לא הכי להתחלה
וגם שמעתי את העינין שמסוק דלק קל יותר לילמוד להטיס
השאלה אים מישהוא היה ממליץ לו על הבל סיפי ?
או שהוא ממש לא מהמומלצים.
מסקרן אותי

הבלט, הוא מסוק דיי טוב (לדעתי) להתחלה
הוא זול מאוד (יחסית)
והחלקי חילוף שלו זולים בטירוף.
עד לא מזמן היה לי אותו, מכרתי אותו, התקדמתי לTREX 450..
שזה מסוק מקצועי לגמרי!
הבלט, לא מתקרב לרמה שלו מבחינת יכולות (איך שהוא מגיע כRTF)

את רוב הזמן העברתי בלתקן אותו =\
אבל לא נורא, הוא היה יופי של שער לעולם הזה :)

[sharonx]

מה זה TT(טורק טיוב) ??

[lior_bar_ami]

שתי השיטות הפופולאריות הנהוגות במסוקים ה"רציניים" להעברת כוח ההנעה לזנב הינן:
1. רצועת הינע בשיטה שאתה מכיר בטירקס שלך (450).
2. Torque Tube - מוט שרץ לאורך הבום עם תמסורת אחת בגיר הראשי ותמסורת שנייה בזנב.
לכל שיטה כמובן יש את יתרונותיה...

אני לא נכנס לשיטת המנוע הנוסף שקיימת בכל "מסוקי הצעצוע" למינהם או את שיטת הסיבסוב במסוקים הקואקסיאלים.

[Nlackrif]

אופס...
נכון מאוד....צודק !

טוב, אז "ברח" לי ה Trex 500...מה אתה צועק :D

אורי

500 למתחיל?!?!?

נו, באמת...מסוקים מצויינים, אבל לא חבל על הכסף!

הרי אנחנו יוצאים מנק' הנחה שהוא ירסק...כל ריסוק של 500 זה משאבת כסף

אני לא ממליץ על 500 (למרות שיהיה לך יותר קל ללמוד עליו)

אם בתקציב עסקינן מכל המסוקים שהמליצו לך פה הכי ממולץ זה...המסוק השני שאורי המליץ לך;)

בהצלחה!

[ori_lavee]

500 למתחיל?!?!?

נו, באמת...מסוקים מצויינים, אבל לא חבל על הכסף!

הרי אנחנו יוצאים מנק' הנחה שהוא ירסק...כל ריסוק של 500 זה משאבת כסף

אני לא ממליץ על 500 (למרות שיהיה לך יותר קל ללמוד עליו)
נכון, אמרתי יקר מאוד...אם תקציב הוא לא פרמטר מסוק 500 יעשה את העבודה (למתחיל) טוב יותר ממסוק 450.

אם בתקציב עסקינן מכל המסוקים שהמליצו לך פה הכי ממולץ זה...המסוק השני שאורי המליץ לך;)
מסכים איתך ב 100%, הראשון הכי מתאים היה PROTOS והשני הכי מתאים היה ה BLADE 400 :)

בהצלחה!

אורי

[ori_lavee]

מה זה TT(טורק טיוב) ??טורק טיוב בשפה פשוטה הוא הנעת מערכת זנב ע"י דריי-שפט (להבדיל מהנעת רצועה).

היתרון : אמין יותר > מדוייק יותר > צורך פחות "כוח מנוע".
החיסרון : רגיש יותר לריסוקים ו/או נגיעות זנב.

אורי

[lior_bar_ami]

טורק טיוב בשפה פשוטה הוא הנעת מערכת זנב ע"י דריי-שפט (להבדיל מהנעת רצועה).

היתרון : אמין יותר > מדוייק יותר > צורך פחות "כוח מנוע".
החיסרון : רגיש יותר לריסוקים ו/או נגיעות זנב.

אורי

אתה מתכוון דרייב-שאפט (DRIVE SHAFT) ז"א מוט הינע...
לגבי המלצותיכם לפרוטוס - אין שום סיבה שהוא יהיה בשיקול ומסוק 500 אחר (דוגמאת הטירקס) לא יהיה הפרש העלות בח"ח אינו גדול כלל.
אגב אם יחכים הבחור ויתחיל באופן הקונסרבטיבי שלעניות דעתי הוא עדיין המתאים ביותר למתחילים לצורך ההתקדמות הכי מהירה (מסוק 50) עלות ח"ח בהשוואה למסוק 50 מכל סוג בטלה בשישים..
הדיון אם כבר צריך לסבוב סביב עלות סוללות (למסוק 500 או 450) אל מול עלות ניטרו (שממשיך רק לעלות) ובהתאם כדאיות רכישה של חשמלי...

[vinay]

אתה מתכוון דרייב-שאפט (DRIVE SHAFT) ז"א מוט הינע...
לגבי המלצותיכם לפרוטוס - אין שום סיבה שהוא יהיה בשיקול ומסוק 500 אחר (דוגמאת הטירקס) לא יהיה הפרש העלות בח"ח אינו גדול כלל.
אגב אם יחכים הבחור ויתחיל באופן הקונסרבטיבי שלעניות דעתי הוא עדיין המתאים ביותר למתחילים לצורך ההתקדמות הכי מהירה (מסוק 50) עלות ח"ח בהשוואה למסוק 50 מכל סוג בטלה בשישים..
הדיון אם כבר צריך לסבוב סביב עלות סוללות (למסוק 500 או 450) אל מול עלות ניטרו (שממשיך רק לעלות) ובהתאם כדאיות רכישה של חשמלי...

שיקול נוסף שצריך לקחת - אם רוצים להתחיל בהטסות ליד הבית אז מסוק ניטרו לא יתאים.
לרבים זה שיקול ומיידית פוסל אם כל מסוקי הניטרו ללא הבדל דת גזע ומין.
אם זה לא שיקול אז בהחלט שווה לשקול ניטרו.

[wind556]

ההשוואה בין ניטרו לחשמל אינה השוואה טכנית בלבד, אלו הבדלי גישה ולא הבדלי רמה
יש לא מעט אנשים שאין להם שום עניין בניטרו וכמובן שיש גם ההיפך
לגבי מתחיל-השיקול מתחלק לשניים: הראשון הוא עלות מול תועלת, והשני הוא אופי ההטסה המתאפשרת ממסוק כזה או אחר
אתייחס לחשמליים :
נושא הגודל הוא נושא מורכב קצת,הגדולים יותר יציבים,קלים להטסה למטיס הבינוני, אבל מאד מאיימים בתחושה.יש אנשים שעדיף להם מסוק קטן ולא מאיים, שיקנה להם תחושה יותר ידידותית, שתכפר על הבדלי המשקל והגודל.
וכמובן יש מי שיתאים לו מסוק גדול שיקנה לו את התחושה הנכונה
עדיין ההמלצה האישית שלי למתחיל זה מסוק קטן , גם מטעמי ה"ידידותיות " וגם מטעמי עלות

מבחינתי בתחום הקטנים סדר העדיפות ברור מאד:
במקום הראשון COPTER X -אתה מקבל מסוק מושלם ובעלות סבירה ביותר,זוכה במקום הראשון בגלל עלות מול תועלת . יש דגמים שונים בעלויות שונות וכל הדגמים משובחים ומתאימים לכל כיס
במקום השני T REX -יש הטוענים שהוא יותר טוב מהCOPTER -אני עוד לא ראיתי נקודה אחת שבה הTR עדיף על הCX וכמובן שהוא עובר למקום השני אך ורק עקב הפרשי עלויות. אם מותגים עושים לך את זה,אז הוא עובר למקום ראשון .

ישנו המסוק HK של הסיני שאינני יודע איך לדרג אותו, מבחינת עלות המחיר הוא מצחיק, מבחינת איכות הנדסית הוא זהה לTR ולCX ,מבחינת איכות הוא עדיין לא נבדק מקרוב, אישית אני חושב שהוא יעשה בהחלט את העבודה, אם כי לא בהפרש ניכר בעלויות מול הCX המוכח (דגם ME הוא הדגם להשוואה)

רק למען הסדר הטוב, אני משווה בין מסוקים נטו ללא איבזור.

הרחק למטה במקום השלישי (מאד מאד הרחק) נמצאים הצעצועים:
BLADE שמתאפיין ברדיו משובח (אבל זה לא חלק מההשוואה)והמסוק אינו עומד בכלל בקטגורית השניים הראשונים למרות שמחירו גבוה בטירוף , מה שהופך אותו מבחינת עלות מול תועלת לבלתי כדאי בעליל
BELT CP שמתאפיין בטיסה לא יציבה ולא נשלטת,ומה שלומדים איתו בעיקר זה לתקן....היתרון:תיקונים זולים

הקטגוריה השניה היא מסוקי ה500
השחקנים:
T REX 500 הטוב האמין המוכח והיקר
COPTER X 500 יש הטוענים שהוא שידרוג של הT REX ומחירו אטרקטיבי ביותר
פרוטוס-לדעתי למתחיל אין מה לחפש בו, ולמקצוענים יש ויש...(בטוח שיהיה מי שיטען אחרת)

אישית אני לא חושב שמסוק 500 הוא נכון למתחילים, זו קטגורית ביניים שמקצוענים מפיקים ממנה הרבה ומתחילים לא יוכלו לנצל .(וכמובן יהיה מי שיטען אחרת)

ויש מסוק נוסף שאינו מוכר לרוב האנשים כאן, אבל לי יש אותו יותר משנה, וזה ההוריקאן 550
המסוק הזה יכול להיות הבחירה הראשונה של מי שאינו נרתע מהגודל-הוא הרבה יותר גדול ממסוקי ה500 ובהתאם היציבות שלו
העלות שלו נמוכה בטירוף, ובמחירו הוא מתחרה במסוקי ה450 (550$ למסוק מאובזר עד הסוף בפריטים משובחים כמו 401+9254 וכו')
ההטסה שלו קלה ונעימה ביותר, התחזוקה זולה מאד, עמיד מאד לתאונות ואולי יותר עמיד מכל מסוק אחר) . והוא עובד על שתי סוללות רגילות של 3 תאים,מה שמוריד את עלות האחזקה גם בנושא הסוללות למקום סביר

מסוק נוסף הוא הלוגו המאד משובח והיקר-מחירו וקשיי השגת החלפים יקשו מאד על מתחיל

ואי שם למעלה (תרתי משמע) נמצא הT REX 600 המשובח ביותר-אולי הטוב מכולם, אבל זה כבר עסק לעשירים......בטח לא למתחיל שצפויים לו ריסוקים

וכל מי שירצה לקבל עזרה בבחירת המסוק המתאים ליכולתו הכספית והטכנית, ולהתאים בדיוק את המסוק לצרכיו האינדיבידואליים, מוזמן להתקשר.

[lior_bar_ami]

עודד (אני מצטער מראש אבל...) המון שטויות או אי דיוקים, כנראה שנובעות מדעה קשיחה חסרת ניסיון עם המון מהכלים שציינת...
נתחיל מזה שאישית אני מתנגד בתוקף לקבלת וטיפוח גישת ה"יותר קטן" "פחות מאיים", הכלי הוא כלי מסוכן גרידא ובאחריותו הבלעדית של המדריך לגרום לחניך להבין ולהפנים את זה (!!), כל דעה אחרת תגרום במקרה הטוב לריסוק עקב ביטחון עצמי מופרז ובמקרה הרע פציעה/מוות ואני לצערי, סבור שלא רחוק היום שנווכח כמה הכלי הקטן הזה עם מהירות ראש של 3000 סל"ד מסוכן - והטסות ה INDOOR הכיפיות, או הטסות "סתם מחוץ לבית" כמו שמישהו כאן ציין רק מעלות את הסיכוי ומקדמות את היחס של אחד ל... בסטטיסטיקה הזו.
סדרי העדיפויות שציינת הם סובייקטיבים מאוד ולא כ"כ מחוברים למציאות.. גם הבחירות שלך קצת לא מובנות: מחד אתה טוען שאתה בוחר בקופטר מטעמי עלות-תועלת גבוהים משל הרקס (450) כשאתה מתעלם מהבדלי ביצועים בטענה שגוייה שהם זהים (הטסתי את שניהם וקיים הבדל, אולי לא למטיס המתחיל אך בהחלט למטיס מתקדם), ומאידך אתה מוצי:confused:א את ה HK הסיני מהמשוואה - לא ברור!! הרי טענת שהמסוק הוא חיקוי גמור של הטירקס (להזכירך - גם הקופטר!) וגם טענת בנימה אישית "שהוא יעשה בהחלט את העבודה" (ציטוט), במחיר הרי שהוא שם את שני המסוקים בכיס הקטן, אך עדיין בחרת מסיבה לא ברורה (או שכן?! :confused:) לשים את הקופטר ראשון.. מבולבים?? גם אנחנו...
לגבי ה 500ים - שוב המלצותיך מושפעות מגישת ה"מה שיש לי הוא הכי טוב", GAUI אמנם חברה מוכרת וההוריקאן מסוק נחמד מאוד, אך יחסית לאחרים מיושן מאד - הן במבנה והן בבחירת החומרים המרכיבים אותו.
הוא לא בר השוואה לשני האחרים שעולים עליו טכנולוגית ולמען האמת גם טסים יותר טוב (גם מתחיל יוכל לבדוק את זה ב YOUTUBE), לא בכדי המטיסים הטובים בעולם בוחרים במסוקים שהם מטיסים וכל מסוק עצבני כמו שיסל ביום רע יכול להיות חתלתול נעים עם הסטאפ הנכון, אגב ברוב מסוקי ה 500 כיום יש מספיק מקום וניתן לעבוד עם שתי סוללות 3S ע"מ למזער עלויות עם חלקם אף ניתן לעבוד עם סוללות LIFE (דוגמאת הA123). לגבי "אישית אני לא חושב שמסוק 500 הוא נכון למתחילים, זו קטגורית ביניים שמקצוענים מפיקים ממנה הרבה ומתחילים לא יוכלו לנצל" (ציטוט) - סחבק טוען אחרת לאור ניסיון עם חניכים שלמדו להטיס על מסוקי 500, זו אמנם קטגוריית ביניים אך הסיבה היחידה שאנחנו יכולים לתייג אותה כך הינה כרונולוגית בלבד, מאחר והוא פותח ויצא לשוק לאחר מסוקי ה 600 וה 450 - כל סיבה אחרת אינה נכונה, המסוק טס כמו מסוק יותר גדול מה 450 הקטן על כל המשתמע מכך (יציבות, עמידות למז"א, נוכחות) ומטיסו נהנה מכל הרווחים האלו.
אני רוצה לקחת אותך 6-7 שנים אחורה, אז מתחילים למדו עדיין על מסוקי 30 (לפני פריצת מסוקי ה 50/600), מסוק שבזמנו נחשב אידיאלי ללמידה ונכחד מהסיבה היחידה שבהמשך לא ידע לתת את הסחורה (חלש משמעותית ממסוקי 50 מקבילים) ובכ"ז ח"ח היו עולים קרוב מאוד למחיר ח"ח של מסוק 50...
היום עם מסוקי ה 500 שגודלם מתקרב מאוד לגודל מסוקי ה 30 (איפה שהוא בין ה 450 למסוק 30) וחלקם גם טסים עם הסטאפ הנכון גם יותר חזק ממסוק 50, ההתלבטות הינה של נישה בלבד (ובזה אני מסכים איתך), מאחר וכניסה לנישת החשמלי חופנת בתוכה השקעה לא קטנה של כל ציוד המעבר (סוללות, מטענים, מאזנים) - למרות שבטווח הארוך (ואפילו לא ארוך מאוד), ההשקעה מתקזזת - בטח היום עם העלייה התמידית של מחירי הניטרו.
לגבי ה 600 ובתור אחד שמחזיק, בין היתר, שניים כאלו ולא מחשיב את עצמי לעשיר - אני חולק עליך גם כן. המסוק עממי ביותר עם עלויות ריסוק לא בשמיים.
ההתלבטות האם להשקיע במסוק 600, כי אני רוצה ללמוד לבד ולרסק המון - לעניות דעתי היא אווילית! גישת ה"קנה במיטב כספך מסוק שיתחיל איתך, ימשיך איתך ויקדם אותך, בדרך תהנה מהדרכה איכותית שתשמור לך על המסוק עד שתהיה מוכן להטיס לבד" - לפחות לפי דעתי עדיפה עשרות מונים ובכל יום על לקנות ברוב התקציב שהקצבת מסוק בינוני ומטה, ללמוד לבד (גם להטיס וגם לתחזק) וכפועל יוצא לרסק המון ולהוציא את שאר הכסף על שידרוגים ותיקונים ואז שיעורי הטסה - ואז למצוא את עצמך עם מסוק בינוני משודרג מאוד ומנצנץ מאלומיניום שהוצאת עליו סכום כסף שווה לקניית מסוק STOCK אחר שטס יותר טוב.. BEEN THERE DONE THAT - לא כייף!
אין ספק שכיום עם המגוון והמבחר גם גדלה ההתלבטות במה לבחור, בסוף ההתאמה היא אישית אך אינה אמורה להיות מושפעת מרוב הדברים שציינת.
ההתאמה צריכה להתחיל החלטה עקרונית של חשמלי או ניטרו ע"פ נישה ולאו דווקא כי זה פחות מרתיע או מאיים - הם מאיימים בצורה זהה והנזק של להב 325 ב 3K סל"ד לא רחוק מלהב 600 ב 2K סל"ד, ולאחר מכן בחירת דגם עפ"י תקציב וכיוון לרמת ההטסה אליה מעוניינים להגיע, ואני אסביר את הנק' הזו:
המון אנשים באים אלי אומרים סוני יא בן בן ז@#$ איפה הצ'ק? :D, ברצינות.. המון אנשים באים ושואלים אותי "ליאור אני רוצה להתחיל אבל לא רוצה להטיס מפגר כמוכם, לא מעניין אותי פיירו שמיקמוקים 10 ס"מ מהרצפה, מה כדאי לי לקנות?", ברור לך שאני לא אמליץ למישהו כזה לקנות מסוק טירקס 600 נכון? לא נכון... אני אתן לו מס' המלצות על מס' דגמים שיכולים להתאים לו עפ"י הדרישה והרמה שאליה הוא שופט (ייתכן מאוד וה 600 יכלל בינהם) ונחליט ביחד מה עדיף לו עפ"י רשימת פלוסים ומינוסים, לדוג' (אמיתית) חבר שהתייעץ איתי לא מכבר על מסוק ראשון וקנה ראפטור 50 מסיבות של זמינות חלקים, עלות קנייה ראשונית נמוכה מאוד (מאוד!!) היום בשוק היד 2, יכולת הטסה מרשימה מאוד של המסוק, והעובדה המאוד חשובה שהוא אינו רואה טוב כמו בגיל 18 ויהיה לו קשה להטיס מסוק 450 בגובה שיתן לו מרווח טעות (חשוב בהתחלה), מאחר ובגובה גבוה הוא ייתקשה עם הזדהות על המסוק - הבחור מרוצה מעל הגג, אך שוב זהו מקרה אינדבידואלי וההתאמה היא אידבידולית ומשתנה מבן אדם למשנו (גם לך עודד ;)).

לסיכום ואחרי שכתבתי סיפור ללפני השינה, ולשאלתו המקורית של פותח השירשור MARKNOPFLER:
"איזה מסוק הוא טוב להתחלה ועדיין מקצועי להמשך הדרך?" - קיבלת פה מס' לא מבוטל של דגמים שכ - 90% מהם עונה על הקריטריונים שהצבת (טובים, מקצועיים להמשך), ישנם עוד מס' דגמים שלא הוזכרו מסיבה לא ברורה (כמו הראפטורים והסקידויים) וגם עוד מס' חשמליים, ע"מ לעזור לך בצורה יותר רצינית ולא כללית ביותר תצטרך למקד אותנו בהחלטות כגון: נישה רצויה (חשמלי, ניטרו, סולארי, גרעיני), תקציב מתוכנן, רמה "מקצועית" שאתה שופט אליה בסוף (3DMASTER?), וציוד שכבר יש לך (לדוגמא מטענים? מע' רדיו שלא תומכת CCPM? דברים אלו צריכים להילקח בחישוב עלויות).
אחרי שתענה על שאלות אלו נוכל לעזור לך בצורה יותר רצינית.
שיהיה בהצלחה, ועודד אני מצטער מראש על דיברי התוכחה הישירים פשוט חורא לי המלצות שאינן מבוססות ואינן עומדות בעין אחת עם מבחן המציאות.

[AMIR]

WOW... זה היה ארוך אבל?!
מקצועי כמו כל דבר שהבחור עושה...
מנסיון אישי עם ברעמי התותח?.. הוא מדריך בחסד עליון!
נהנה מההדרכה המקצועית שלו, מהידע, מההסברים, מהסבלנות , מטוב הלב?! וכמובן מהצנעה של
אולי היכרתי את ליאור מאוחר מידי, אני הגעתי לליאור עם מסוק 700.. אידיאלי למתחיל?
נכון שהוא יציב מאד, עמיד וכו'...
אבל המחשבה שלרסק אותו תעלה לי המון כסף, המנטרה שיושבת לי בראש שהחיה הזו יכולה לגמור בן אדם ברגע?... קצת גורע מההתקדמות. אבל ליאור עוש איתי חייל.
הבין מה אני רוצה ולאן אני רוצה להגיע ועובד איתי במקצועיות רבה ובהמון אהבה!

פותח השישור, אני אתן לך עוד איזה חידוד של מתחיל (אני בערך 8 חודשים במסוקים כך שאני מתחיל בדיוק כמוך..) קודם כל תתמקד על מה אתה רוצה- כלומר איזה מסוק? אם חשמלי או ניטרו, גודל
מותג וכו'...
תתקצב את עצמך- ורק אז תתחיל לחפש מה האפשרויות שלך ,כשיהיו לך כמה הצעות טובות ביד
(אם יד שניה או חדש...) תתייעץ עם אדם שעליו אתה סומך ותיעזר בו להחלטה.
בהצלחה!
אם תרצה עוד עזרה וטיפים אשמח לתת לך אותם (זה יחסוך לך המון המון כסף..)
פנה אלי לפרטי...

[ori_lavee]

הרחק למטה במקום השלישי (מאד מאד הרחק) נמצאים הצעצועים:
BLADE שמתאפיין ברדיו משובח (אבל זה לא חלק מההשוואה)והמסוק אינו עומד בכלל בקטגורית השניים הראשונים למרות שמחירו גבוה בטירוף , מה שהופך אותו מבחינת עלות מול תועלת לבלתי כדאי בעליל
אתה טועה...וגרוע מזה מטעה, אין דבר אחד נכון (או קרוב לנכון) בכל מה שכתבת בנושא ה Blade.
BELT CP שמתאפיין בטיסה לא יציבה ולא נשלטת,ומה שלומדים איתו בעיקר זה לתקן....היתרון:תיקונים זולים
לא מכיר.

הקטגוריה השניה היא מסוקי ה500
השחקנים:
T REX 500 הטוב האמין המוכח והיקר
COPTER X 500 יש הטוענים שהוא שידרוג של הT REX ומחירו אטרקטיבי ביותר
פרוטוס-לדעתי למתחיל אין מה לחפש בו, ולמקצוענים יש ויש...(בטוח שיהיה מי שיטען אחרת)
גם פה אתה (שוב) טועה ומטעה, ה PROTOS יודע לטוס רגוע ונוח מאוד - מצויין למתחילים (שהתקציב שלהם אינו שיקול).


אורי

[ori_lavee]

WOW... זה היה ארוך אבל?!
מקצועי כמו כל דבר שהבחור עושה...
מנסיון אישי עם ברעמי התותח?.. הוא מדריך בחסד עליון!
נהנה מההדרכה המקצועית שלו, מהידע, מההסברים, מהסבלנות , מטוב הלב?! וכמובן מהצנעה של
אולי היכרתי את ליאור מאוחר מידי, אני הגעתי לליאור עם מסוק 700.. אידיאלי למתחיל?
נכון שהוא יציב מאד, עמיד וכו'...
אבל המחשבה שלרסק אותו תעלה לי המון כסף, המנטרה שיושבת לי בראש שהחיה הזו יכולה לגמור בן אדם ברגע?... קצת גורע מההתקדמות. אבל ליאור עוש איתי חייל.
הבין מה אני רוצה ולאן אני רוצה להגיע ועובד איתי במקצועיות רבה ובהמון אהבה!

פותח השישור, אני אתן לך עוד איזה חידוד של מתחיל (אני בערך 8 חודשים במסוקים כך שאני מתחיל בדיוק כמוך..) קודם כל תתמקד על מה אתה רוצה- כלומר איזה מסוק? אם חשמלי או ניטרו, גודל
מותג וכו'...
תתקצב את עצמך- ורק אז תתחיל לחפש מה האפשרויות שלך ,כשיהיו לך כמה הצעות טובות ביד
(אם יד שניה או חדש...) תתייעץ עם אדם שעליו אתה סומך ותיעזר בו להחלטה.
בהצלחה!
אם תרצה עוד עזרה וטיפים אשמח לתת לך אותם (זה יחסוך לך המון המון כסף..)
פנה אלי לפרטי...אני חותם על כל מילה של אמיר...שחתם ל כל מילה של ליאור :)

אורי

[RonEfrat]

אני חותם על כל מילה של אמיר...שחתם ל כל מילה של ליאור :)

אורי

אני חותם על כל מילה של אורי שחתם על כל מילה של אמיר שחתם על כל מילה של ליאור:D:D:D

עכשיו ברצינות אני באמת מסכים עם ליאור. אני הטסתי טיסנים שנתיים ואז החלטתי שאני רוצה מסוק והתחלנו לברר על זה (אני ואבא שלי (אני בן 12)) ודיברנו עם אנשים בשטח ובהתחלה התכוונו ליקנות מסוק 450 אבל כולם אמרו לנו שעדיף שנשקיע וניקנה מסוק 50 כי יהיה לי יותר קל לילמוד איתו. בסוף הלכנו על T-REX600 (ולא אנחנו לא עשירים!:eek:) וכשהתחלתי להטיס הבנו כמה טוב שהשקענו יותר והודנו לכל מישאמר לנו ליקנות מסוק 50!:) הוא הרבה יותר ברור בשמיים והרבה יותר קל ב3D. אני מטיס רק 5 חודשים בערך ואני כבר עושה איתו 3D וגם לקחתי סיבוב על מסוק 450 של מישהוא וראיתי שזה באמת יותר קשה ופחות בולט בשמיים!!!

אז לסיכום אני ממליץ להשקיע קצת יותר כסף ובסוף יהיה הרבה יותר כיף!:)

[lior_bar_ami]

תודה לכל המסכימים ולכל החברים עם המילים החמות!! אני מוחמא מאוד :o
שמח לעזור ואוהב אתכם המון!!

[vinay]

אני חותם על כל מילה של אורי שחתם על כל מילה של אמיר שחתם על כל מילה של ליאור:D:D:D

עכשיו ברצינות אני באמת מסכים עם ליאור. אני הטסתי טיסנים שנתיים ואז החלטתי שאני רוצה מסוק והתחלנו לברר על זה (אני ואבא שלי (אני בן 12)) ודיברנו עם אנשים בשטח ובהתחלה התכוונו ליקנות מסוק 450 אבל כולם אמרו לנו שעדיף שנשקיע וניקנה מסוק 50 כי יהיה לי יותר קל לילמוד איתו. בסוף הלכנו על T-REX600 (ולא אנחנו לא עשירים!:eek:) וכשהתחלתי להטיס הבנו כמה טוב שהשקענו יותר והודנו לכל מישאמר לנו ליקנות מסוק 50!:) הוא הרבה יותר ברור בשמיים והרבה יותר קל ב3D. אני מטיס רק 5 חודשים בערך ואני כבר עושה איתו 3D וגם לקחתי סיבוב על מסוק 450 של מישהוא וראיתי שזה באמת יותר קשה ופחות בולט בשמיים!!!

אז לסיכום אני ממליץ להשקיע קצת יותר כסף ובסוף יהיה הרבה יותר כיף!:)
זה לא חוכמה... אתה בן 12. בעוד מספר עשורים תבין על מה אני מדבר :(

[RonEfrat]

זה לא חוכמה... אתה בן 12. בעוד מספר עשורים תבין על מה אני מדבר :(

מה לא חוכמה:confused:

[עודד מזור]

כל המסוקים שהוזכרו בשרשור זה יעשו את העבודה היטב.

אני כן חושב שכדאי (דווקא למתחיל) ללכת על מסוק גדול ככל האפשר.מסוקי ה-450 אמנם מתומחרים ולכאורה מכוונים למתחילים אך חד משמעית אינם מתאימים ב-100% למתחיל.

מסוק 500 הוא אופציה אדירה למתחיל שיהנה מעלויות לא גבוהות והרגשה של מסוק יציב, עמיד לרוחות ושלא גורם לאיבוד אוריינטציה בקלות. איזה דגם ? ממש לא משנה, מתחיל לא ישים לב להבדל בין TREX 500 לפרוטוס או לקופטר X, אוסיף ואומר שגם מטיס בינוני לא ישים לב.

בנושא הזה אני מחזק את דבריו של עודד בנוגע להוריקאן, מסוק קלאסי למתחילים שיכולים כמובן להגיע איתו רחוק מאוד.

אני מטיס את הלוגו 10 ולוגו 20 (גודל של הוריקאן ו-TREX 600 בהתאמה) ולא הייתי ממליץ להתחיל עם קטנים יותר.

עניין העלות של הקטנטנים מפתה, אך מבחינת הטסה פרופר אין מה להשוות.

בהצלחה.

[vinay]

מסוק 500 הוא אופציה אדירה למתחיל שיהנה מעלויות לא גבוהות והרגשה של מסוק יציב, עמיד לרוחות ושלא גורם לאיבוד אוריינטציה בקלות. איזה דגם ? ממש לא משנה, מתחיל לא ישים לב להבדל בין TREX 500 לפרוטוס או לקופטר X, אוסיף ואומר שגם מטיס בינוני לא ישים לב.


לא ישים לב להבדל הביצועים אבל יקבל מידה מסויימת של גמישות כמו היכולת להשתמש בקלות בסוללות A123 שיאפשרו טעינה מהירה, בטיחות ועמידות.

אפשרי גם ב TREX 500 אבל לא באותה קלות ואותן תוצאות כמו שניתן ב PROTOS.

[עודד מזור]

לא ישים לב להבדל הביצועים אבל יקבל מידה מסויימת של גמישות כמו היכולת להשתמש בקלות בסוללות A123 שיאפשרו טעינה מהירה, בטיחות ועמידות.

אפשרי גם ב TREX 500 אבל לא באותה קלות ואותן תוצאות כמו שניתן ב PROTOS.

זה בהחלט יכול להיות. למי שמתכנן שימוש בסוללות ספציפיות, כמובן מומלץ לבדוק היטב שהכלי מיועד להן. הכוונה היתה מבחינת ביצועים.

[vinay]

ובסופו של דבר נראה לי שכל מי שנדבק בו החיידק בסופו של דבר מחזיק לפחות שני מסוקים, ואח"כ מוסיף 2-3 מטוסים אז למה בכלל לבחור? :)

[sharonx]

עודד (אני מצטער מראש אבל...) המון שטויות או אי דיוקים, כנראה שנובעות מדעה קשיחה חסרת ניסיון עם המון מהכלים שציינת...
נתחיל מזה שאישית אני מתנגד בתוקף לקבלת וטיפוח גישת ה"יותר קטן" "פחות מאיים", הכלי הוא כלי מסוכן גרידא ובאחריותו הבלעדית של המדריך לגרום לחניך להבין ולהפנים את זה (!!), כל דעה אחרת תגרום במקרה הטוב לריסוק עקב ביטחון עצמי מופרז ובמקרה הרע פציעה/מוות ואני לצערי, סבור שלא רחוק היום שנווכח כמה הכלי הקטן הזה עם מהירות ראש של 3000 סל"ד מסוכן - והטסות ה INDOOR הכיפיות, או הטסות "סתם מחוץ לבית" כמו שמישהו כאן ציין רק מעלות את הסיכוי ומקדמות את היחס של אחד ל... בסטטיסטיקה הזו.
סדרי העדיפויות שציינת הם סובייקטיבים מאוד ולא כ"כ מחוברים למציאות.. גם הבחירות שלך קצת לא מובנות: מחד אתה טוען שאתה בוחר בקופטר מטעמי עלות-תועלת גבוהים משל הרקס (450) כשאתה מתעלם מהבדלי ביצועים בטענה שגוייה שהם זהים (הטסתי את שניהם וקיים הבדל, אולי לא למטיס המתחיל אך בהחלט למטיס מתקדם), ומאידך אתה מוצי:confused:א את ה HK הסיני מהמשוואה - לא ברור!! הרי טענת שהמסוק הוא חיקוי גמור של הטירקס (להזכירך - גם הקופטר!) וגם טענת בנימה אישית "שהוא יעשה בהחלט את העבודה" (ציטוט), במחיר הרי שהוא שם את שני המסוקים בכיס הקטן, אך עדיין בחרת מסיבה לא ברורה (או שכן?! :confused:) לשים את הקופטר ראשון.. מבולבים?? גם אנחנו...
לגבי ה 500ים - שוב המלצותיך מושפעות מגישת ה"מה שיש לי הוא הכי טוב", GAUI אמנם חברה מוכרת וההוריקאן מסוק נחמד מאוד, אך יחסית לאחרים מיושן מאד - הן במבנה והן בבחירת החומרים המרכיבים אותו.
הוא לא בר השוואה לשני האחרים שעולים עליו טכנולוגית ולמען האמת גם טסים יותר טוב (גם מתחיל יוכל לבדוק את זה ב YOUTUBE), לא בכדי המטיסים הטובים בעולם בוחרים במסוקים שהם מטיסים וכל מסוק עצבני כמו שיסל ביום רע יכול להיות חתלתול נעים עם הסטאפ הנכון, אגב ברוב מסוקי ה 500 כיום יש מספיק מקום וניתן לעבוד עם שתי סוללות 3S ע"מ למזער עלויות עם חלקם אף ניתן לעבוד עם סוללות LIFE (דוגמאת הA123). לגבי "אישית אני לא חושב שמסוק 500 הוא נכון למתחילים, זו קטגורית ביניים שמקצוענים מפיקים ממנה הרבה ומתחילים לא יוכלו לנצל" (ציטוט) - סחבק טוען אחרת לאור ניסיון עם חניכים שלמדו להטיס על מסוקי 500, זו אמנם קטגוריית ביניים אך הסיבה היחידה שאנחנו יכולים לתייג אותה כך הינה כרונולוגית בלבד, מאחר והוא פותח ויצא לשוק לאחר מסוקי ה 600 וה 450 - כל סיבה אחרת אינה נכונה, המסוק טס כמו מסוק יותר גדול מה 450 הקטן על כל המשתמע מכך (יציבות, עמידות למז"א, נוכחות) ומטיסו נהנה מכל הרווחים האלו.
אני רוצה לקחת אותך 6-7 שנים אחורה, אז מתחילים למדו עדיין על מסוקי 30 (לפני פריצת מסוקי ה 50/600), מסוק שבזמנו נחשב אידיאלי ללמידה ונכחד מהסיבה היחידה שבהמשך לא ידע לתת את הסחורה (חלש משמעותית ממסוקי 50 מקבילים) ובכ"ז ח"ח היו עולים קרוב מאוד למחיר ח"ח של מסוק 50...
היום עם מסוקי ה 500 שגודלם מתקרב מאוד לגודל מסוקי ה 30 (איפה שהוא בין ה 450 למסוק 30) וחלקם גם טסים עם הסטאפ הנכון גם יותר חזק ממסוק 50, ההתלבטות הינה של נישה בלבד (ובזה אני מסכים איתך), מאחר וכניסה לנישת החשמלי חופנת בתוכה השקעה לא קטנה של כל ציוד המעבר (סוללות, מטענים, מאזנים) - למרות שבטווח הארוך (ואפילו לא ארוך מאוד), ההשקעה מתקזזת - בטח היום עם העלייה התמידית של מחירי הניטרו.
לגבי ה 600 ובתור אחד שמחזיק, בין היתר, שניים כאלו ולא מחשיב את עצמי לעשיר - אני חולק עליך גם כן. המסוק עממי ביותר עם עלויות ריסוק לא בשמיים.
ההתלבטות האם להשקיע במסוק 600, כי אני רוצה ללמוד לבד ולרסק המון - לעניות דעתי היא אווילית! גישת ה"קנה במיטב כספך מסוק שיתחיל איתך, ימשיך איתך ויקדם אותך, בדרך תהנה מהדרכה איכותית שתשמור לך על המסוק עד שתהיה מוכן להטיס לבד" - לפחות לפי דעתי עדיפה עשרות מונים ובכל יום על לקנות ברוב התקציב שהקצבת מסוק בינוני ומטה, ללמוד לבד (גם להטיס וגם לתחזק) וכפועל יוצא לרסק המון ולהוציא את שאר הכסף על שידרוגים ותיקונים ואז שיעורי הטסה - ואז למצוא את עצמך עם מסוק בינוני משודרג מאוד ומנצנץ מאלומיניום שהוצאת עליו סכום כסף שווה לקניית מסוק STOCK אחר שטס יותר טוב.. BEEN THERE DONE THAT - לא כייף!
אין ספק שכיום עם המגוון והמבחר גם גדלה ההתלבטות במה לבחור, בסוף ההתאמה היא אישית אך אינה אמורה להיות מושפעת מרוב הדברים שציינת.
ההתאמה צריכה להתחיל החלטה עקרונית של חשמלי או ניטרו ע"פ נישה ולאו דווקא כי זה פחות מרתיע או מאיים - הם מאיימים בצורה זהה והנזק של להב 325 ב 3K סל"ד לא רחוק מלהב 600 ב 2K סל"ד, ולאחר מכן בחירת דגם עפ"י תקציב וכיוון לרמת ההטסה אליה מעוניינים להגיע, ואני אסביר את הנק' הזו:
המון אנשים באים אלי אומרים סוני יא בן בן ז@#$ איפה הצ'ק? :D, ברצינות.. המון אנשים באים ושואלים אותי "ליאור אני רוצה להתחיל אבל לא רוצה להטיס מפגר כמוכם, לא מעניין אותי פיירו שמיקמוקים 10 ס"מ מהרצפה, מה כדאי לי לקנות?", ברור לך שאני לא אמליץ למישהו כזה לקנות מסוק טירקס 600 נכון? לא נכון... אני אתן לו מס' המלצות על מס' דגמים שיכולים להתאים לו עפ"י הדרישה והרמה שאליה הוא שופט (ייתכן מאוד וה 600 יכלל בינהם) ונחליט ביחד מה עדיף לו עפ"י רשימת פלוסים ומינוסים, לדוג' (אמיתית) חבר שהתייעץ איתי לא מכבר על מסוק ראשון וקנה ראפטור 50 מסיבות של זמינות חלקים, עלות קנייה ראשונית נמוכה מאוד (מאוד!!) היום בשוק היד 2, יכולת הטסה מרשימה מאוד של המסוק, והעובדה המאוד חשובה שהוא אינו רואה טוב כמו בגיל 18 ויהיה לו קשה להטיס מסוק 450 בגובה שיתן לו מרווח טעות (חשוב בהתחלה), מאחר ובגובה גבוה הוא ייתקשה עם הזדהות על המסוק - הבחור מרוצה מעל הגג, אך שוב זהו מקרה אינדבידואלי וההתאמה היא אידבידולית ומשתנה מבן אדם למשנו (גם לך עודד ;)).

לסיכום ואחרי שכתבתי סיפור ללפני השינה, ולשאלתו המקורית של פותח השירשור MARKNOPFLER:
"איזה מסוק הוא טוב להתחלה ועדיין מקצועי להמשך הדרך?" - קיבלת פה מס' לא מבוטל של דגמים שכ - 90% מהם עונה על הקריטריונים שהצבת (טובים, מקצועיים להמשך), ישנם עוד מס' דגמים שלא הוזכרו מסיבה לא ברורה (כמו הראפטורים והסקידויים) וגם עוד מס' חשמליים, ע"מ לעזור לך בצורה יותר רצינית ולא כללית ביותר תצטרך למקד אותנו בהחלטות כגון: נישה רצויה (חשמלי, ניטרו, סולארי, גרעיני), תקציב מתוכנן, רמה "מקצועית" שאתה שופט אליה בסוף (3DMASTER?), וציוד שכבר יש לך (לדוגמא מטענים? מע' רדיו שלא תומכת CCPM? דברים אלו צריכים להילקח בחישוב עלויות).
אחרי שתענה על שאלות אלו נוכל לעזור לך בצורה יותר רצינית.
שיהיה בהצלחה, ועודד אני מצטער מראש על דיברי התוכחה הישירים פשוט חורא לי המלצות שאינן מבוססות ואינן עומדות בעין אחת עם מבחן המציאות.

1061 מילים. כנראה ההודעה האורכה ביותר בeFly.
כל הכבוד על הסבלנות (-:

[s.mario]

1061 מילים. כנראה ההודעה האורכה ביותר בeFly.
כל הכבוד על הסבלנות (-:

כנראה שהיה קצת משעמם היום בצבא.....;)

[lior_bar_ami]

1061 מילים. כנראה ההודעה האורכה ביותר בeFly.
כל הכבוד על הסבלנות (-:

תודה שרון ;) סחתיין על הסבלנות שלך, באמת ספרת?? :eek::eek::eek: או שרימית ושמת ב WORD?? :)
בכל מקרה אנחנו מטיסים ברביעי בבוקר רוצה להצטרף?