בעצם למה לא מסוק סיני פשוט?

[LV6]

הרבה פעמים אני רואה פה המלצות על קיטים/סטאפים למסוקים (אני מתייחס בעיקר ל-450 שמשמש כגודל מתאים להתחלה), והרבה מזהירים לא להתקרב למסוקי HK הסינים הפשוטים.
אני חייב לציין שאני כבר כמה חודשים מטיס את ה"גרוטאה" ומאד נהנה, לדעתי מאד מתאים למתחילים שגם לא רוצים להשקיע בטירקס 500 כל כך הרבה כסף.

דרך המסוק הזה (והסרטים המעולים של מוטי) למדתי גם איך לכוון, לכייל, לדייק ומה לשים לב כשאני מכין לטיסה.

אז למה בעצם לא לקנות מסוק 450 סיני, עוד כמה דולרים על סרוו זנב טוב וליהנות במחיר מעולה?

[guy1a]

הרבה פעמים אני רואה פה המלצות על קיטים/סטאפים למסוקים (אני מתייחס בעיקר ל-450 שמשמש כגודל מתאים להתחלה), והרבה מזהירים לא להתקרב למסוקי HK הסינים הפשוטים.
אני חייב לציין שאני כבר כמה חודשים מטיס את ה"גרוטאה" ומאד נהנה, לדעתי מאד מתאים למתחילים שגם לא רוצים להשקיע בטירקס 500 כל כך הרבה כסף.

דרך המסוק הזה (והסרטים המעולים של מוטי) למדתי גם איך לכוון, לכייל, לדייק ומה לשים לב כשאני מכין לטיסה.

אז למה בעצם לא לקנות מסוק 450 סיני, עוד כמה דולרים על סרוו זנב טוב וליהנות במחיר מעולה?

התשובה שתקבל היא שמסוקים כאלו לא מסוגלים לטוס ...

אצלי יש זבל גומה ש'לא' טס כבר שנתיים ...

SGS2 ..

[Flying_student]

יש לי כבר יותר משנה מסוק שעלה 350 שח כולל שלט פשוט (שנמכר). למדתי להטיס מסוקים עליו ואני נהנה ממנו כבר יותר משנה. יכול להיות שזה עניין של מזל.. .
עד היום החלפתי סרוו, רצועה, ומיסב.
בסטאפ הנוכחי הוא טוב לטיסות אבל לא מדוייק בתרגילים.
כל אחד ושיקוליו.

Sent from my Photon using Tapatalk 2

[HeliDraco]

הרבה פעמים אני רואה פה המלצות על קיטים/סטאפים למסוקים (אני מתייחס בעיקר ל-450 שמשמש כגודל מתאים להתחלה), והרבה מזהירים לא להתקרב למסוקי HK הסינים הפשוטים.
אני חייב לציין שאני כבר כמה חודשים מטיס את ה"גרוטאה" ומאד נהנה, לדעתי מאד מתאים למתחילים שגם לא רוצים להשקיע בטירקס 500 כל כך הרבה כסף.

דרך המסוק הזה (והסרטים המעולים של מוטי) למדתי גם איך לכוון, לכייל, לדייק ומה לשים לב כשאני מכין לטיסה.

אז למה בעצם לא לקנות מסוק 450 סיני, עוד כמה דולרים על סרוו זנב טוב וליהנות במחיר מעולה?

כמו שאומרים (בפארודיות על) הפוליטיקאים שלנו "לא זאת השאלה" :D
האם אפשר לבנות מסוק סיני, להטיס ולהנות ממנו? - אפשר
אבל האם למסוקים כאלה יש יתרון (כלכלי, כי אחרים די בטוח שאין) על מסוקים "ממותגים" ויקרים? - מאד לא בטוח
בגדול, קנייה של מסוקים כאלה היא הימור לא קטן. כן, חלק (גדול) מהמסוקים האלה מגיעים ללקוח במצב טכני סביר ואז בהחלט אפשר להטיס ולהנות מהם.
רבים אחרים מגיעים עם פאקים רציניים בייצור (חופשים היא הדוגמא הקלאסית), בלאי מוגדל של רכיבים סובבים בגלל איכות חומרים ירודה ושלל ירקות אחרות. במקרה הזה - נסיון להביא את המסוק למצב טיסה סביר יכול לעלות במצטבר לא הרבה פחות ממסוק "ממותג" ויקר.
מנסיון אישי - אני בכלל לא בטוח שהסכום הכולל שהשקעתי בקופטר 450 שלי (נחשב, אגב, לחיקוי מהמוצלחים יותר) הרבה יותר נמוך ממה שהייתי צריך לשלם על... (אתם יושבים?)... הלוגו 500 ששייך לליגה אחרת לגמרי של איכות (וכן, גם גודל ויציבות שקריטיים מאד למטיסים מתחילים). רק רשימה חלקית של חוויות שאני חוויתי במסוק סיני - בורג שנגזר בטיסה (אובדן גריפ זנב - מזל שאף אחד לא היה בכיוון הטיסה שלו), סווש שהוחלף מספר פעמים בגלל חופשים (ונשאר איתם), זנב שלא הצלחתי להוציא ממנו חופשים לעולם, בעיות טראקינג אינסופיות ומה לא. במצטבר זה לא מעט כסף, לא כולל תסכול ואובדן ימי טיסה.
אגב, גם הטענה ש-450 טוב להתחלה לא נכונה. הוא תזזיתי, לא נוח להנחתה וקטן - מה שמאלץ להטיס קרוב ומשאיר מעט מאד מקום לתיקון שגיאות של מתחילים.
במצב שבו מסוקים מבית טוב עולים לא הרבה מדי (הריקיין, משפחת אליין ואפילו ה-X5, ברמת מחיר גבוהה מעט יותר) - לא בטוח שיש סיבה לקחת הימור כזה. אבל בסוף - זה נתון לשיקולו של כל אחד ואחד.

[Yoav Lahav]

שלום לך פותח השרשור.
אתה יכול לסדר לעצמך מסוק מהסיני שטס בדיוק כמו מסוקים מהשורה הראשונה.
העיקרון הוא פשוט. קנה הכי זול בחלקים בהם אין למחיר שום יתרון ובחלקי המפתח קנה משהו טוב.
זו הדרך להוזיל את המסוק להכי זול שאפשר ולהשאר במחירי בדיחה.

דוגמה:
מסוק:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__23037__HK_450TT_PRO_V2_Flybarless_3D_Torque_Tube _Helicopter_Kit_Align_T_Rex_Compat_.html
מנוע:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__11177__Turnigy_450_500_H2223_Brushless_outrunner _4400KV.html עם גג"ש פלדה 12 שיניים.
בקר:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__2165__TURNIGY_Plush_40amp_Speed_Controller.html. כדאי ללכת על גרסת ה 60A אם אתה מתכוון להוציא למסוק את המיץ.

יחידת FBL:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__20996__Hobbyking_ZYX_3_Axis_Flybarless_System.ht ml

אתה מוזמן להציץ ב YOUTUBE לראות מה עושים עם המערכת הזו.

סרבו SWASH:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__24763__Turnigy_TGY_113MG_Metal_Gear_Digital_Serv o_2_2kg_0_10s_12g.html כפול 3
סרבו זנב:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__16267__HK15158A_Digital_BB_Coreless_Mini_Servo_2 5g_2_8kg_0_07s.html
זה סרבו זנב זול וטוב אבל לא מהשורה הראשונה. אם אתה רוצה ללכת על בטוח לך על FUTABA 9257.

להבים ראשי:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__18187__325mm_High_Quality_Carbon_Fiber_Main_Blad es.html

וחשוב מאד: תחליף את ברגי הגריפים בזנב וברוטור הראשי ל ברגי RCX CLASS 12.9.
הנה הלינק:
http://www.myrcmart.com/rcx-screw-m2x6-10pcs-socket-head-alloy-steel-class-129-p-3960.html
ברגים אלו לא נקרעו לי מעולם לעומת כל בורג אחר שניסיתי שנקרע לאחר מספר טיסות כולל ברגים של אליין.

אני ממליץ גם להחליף ספינדל וציר ראשי למקורי של אליין. יש ב INFINITY-HOBBY במחירי רצפה.

והרי לך המסוק הכי טוב במחיר הכי זול.

בהצלחה.

[Flying_student]

מסכים איתך לגמרי, אבל בתחום שבו גם מסוקים מלוקקים ובעלי האלק' מהרמה הגבוהה ביותר עלולים למצוא את עצמם שתולים בטיסת הבכורה, מסוק זול הוא כן אפשרות (ואני כן מסכים שהוא לא אפשרות מומלצת).
אני עוד יציין שאם מישהו קונה מסוק סיני (גם מוכן לטיסה) עדיין הוא חייב לעבור על כל הברגים...


Sent from my Photon using Tapatalk 2

[Friman]

ברור שגם דייהטסו שרייד מודל 91 יכולה להסיע אותך מA ל B (לפעמים היא יכולה, ליתר דיוק, חלק ניכר מהזמן לא). אפילו העגלה של הילדים נכנסה לי בבגאז׳ בהרבה מאמצים. גם העברתי על הגג שלה ספה פעם. יש לי חבר שהיה נוסע עם כזו כל יום מהבית בירושלים לבסיס באיזור אשקלון כשהיינו צעירים. וכשהיינו צעירים יותר אפילו היה לי חבר אחר שעשה ממנו רכב ״בלינג״ והיה עושה איתו מרוצים; עם מנוע וגיר שעלו פי 3 מהאוטו כמובן. אז מה שאני אומר זה שזה אחלה אוטו אם זה מה שאדם יכול להרשות לעצמו... לפני עשר שנים זה מה שיכולתי להרשות לעצמי ונהנתי מהאוטו הזה בלי שום ספק, תאמין או לא - התווכחתי עם אשתי כשהיא לחצה שאחליף אותו לפורד פוקוס שצעיר ממנו בשני עשורים כמעט. אבל משהשתכנעתי להרשות לעצמי לנסוע ברכב ברמה יותר גבוהה במסגרת מה שאני יכול להרשות לעצמי, הרווחתי דבר או שניים:
1. אני לא בודק שמן ומים כל נסיעה ונסיעה. אני כן מקפיד על תחזוקה כי אני בן אדם אחראי אבל יודע שאני יכול הרבה יותר לסמוך על האוטו.
2. אני לא נכנס כל שבועיים שלושה למוסך ומשלם מאות שקלים לאנשים שאני די בטוח שמנצלים את חוסר האונים וחוסר הידע שלי במכונאות.
3. אני לא חושב שלוש פעמים לפני שאני נוסע למרחק של יותר מ30-40 ק״מ... ברור לי שלרכב אין בעיה לנסוע מחר בבוקר למטולה אם זה מה שאגיד לו לעשות.
4. אני לא נלחם לדחוף את העגלה של הילדה לבגאז׳. היא נכנסת בנוחות, ביחד עם העגלה של הילד שנולד מאז, ואפילו נשאר מקום לקניות מהסופר ולאוהל ולכסאות של שטח ההטסה שקבוע שם.
5. אני נוהג לא יותר מ100-110 קמ״ש אבל זה בגלל שזה סגנון הנהיגה והאחריות שלי, לא בגלל שזה מקסימום היכולת של הרכב. אם אני צריך לעקוף משאית בכביש אני יודע שיש לי מספיק כח מתפרץ בעת הצורך.
6. נוח לי לנהוג. אני סובל פחות מכאבי גב והרבה פחות עצבני מחווית הנהיגה ברכב.
7. אני משלם פחות על דלק.
8. אני כמעט ולא מקלל את האוטו או את מי שייצר אותו.
9. כשהייתה לי תאונה קלה לא עלינו לפני שנתיים, ברכתי על זה שאני נוסע ברכב שמישהו תכנן אותו להיות בטיחותי ולא בקופסת סרדינים עם גלגלים.
עכשיו קח את כל זה באנלוגיה למסוקים, ותוסיף את רכיב סמלי הסטטוס והמותגים שלומר את האמת אליי אישית פחות מדבר אבל אין מה לומר זה חלק מהעולם- אנשים משלמים מאות שקלים על חולצה של ארמני כשאפשר לקנות חולצה דומה בשוק ב50-60₪.., ותבין שאפשר להסתדר עם מסוק באיכות זבל ואפילו לאהוב אותו ולהנות ממנו, אבל יש הרבה מה להרוויח אם תבחר לעצמך את המסוק האיכותי ביותר שאתה יכול להרשות לעצמך... אפילו יד שנייה, במיוחד שהרבה פעמים מסוק ג׳יפה חדש עולה כמו מסוק יד שנייה מאיכות גבוהה פי כמה. זה לא שTrex 500 הוא בר הקבלה לפורש וגם לא לפרארי ;). אם HK450 מקביל בעיניי בערך לדייהטסו שרייד, תקביל את הטי רקס 500 בערך למזדה.. מעבר לזה למתחיל מבחינתי זה סתם השקעת יתר יקרה שלרוב נובעת מענייני סטטוס ואגו ולא מיתרון אמיתי של יעילות או איכות מורגשת למטיס המתחיל.
וזה לא שאני בא לומר שפורד פוקוס הוא פסגת האיכות, לא ברכבים ולא בהקבלה למסוקים- זו לדעתי פשרה מוצלחת בין איכות למחיר שמתאימה לישראלי הממוצע ברכבים, ולמסוקאי המתחיל בהקבלה למסוקים. אין ספק שיש פה ח׳ברה צעירים או פחות מבוססים שדייהטסו שרייד זה מה שמתאפשר להם ואני מכבד אותם וחלילה לא אזלזל במשאביהם, אבל זה לא מה שצריך לקבוע את הסטנדרט הכללי. כמו שהבודדים שכאן שנוסעים בפורש גם הם לא אלו שיגדירו את המסוק האידאלי למתחיל הממוצע.


Gil Friman

שישי בבוקר באנדרטה
------------------------------
T-rex 500E 3GX - למכירה (http://www.efly.co.il/forums/showthread.php?55967-%EC%EE%EB%E9%F8%E4-Trex-500e-3GX-%EE%E3%E5%F0%E3%F9-%F1%E5%EC%EC%E4-%E5%E4%EE%E5%EF-%E4%EE%E5%EF-%E7%EC%F4%E9%ED)
T-rex 600esp
Multiplex FunCub
Hitec Aurora 9

[Flying_student]

אני לא מתווכח, ומקווה שלא תדע עוד תאונות.
חג שמח

Sent from my Photon using Tapatalk 2

[yehuda.bitton3]

בוא נסכם את זה ככה: גם אם קנית מסוק סיני והוא הגיע עם כל החלקים במצב תקין(מה שלא תמיד קורה, לי אישית הגיע קופטר עם ציר זנב עקום מהחברה) מדובר במסוקים שמיוצרים באיכות חומרים ירודה החל מהברגים ועד לרמת הפריים, מה גם שלרוב החלקים לא מתאימים זה לזה ב-100% מה שגורם לחופשים ובלאי מוגבר.
ככה שבעצם חסכת כמה מאות שקלים ואולי הצלחת להביא את זה למצב טיסה אבל בשורה התחתונה זה פצצת זמן מתקתקת שבעולם אבל בעולם לא תטוס כמו מסוק ברמה איכותית.
אם תרד לעומק הפרטים ותחשב את ההשקעה בזמן, בכסף ובתסכול שיש להשקיע כדי להטיס את המסוקים האלה תבין לבד שעדיף להשקיע עוד כמה מאות שקלים ופשוט להנות.
אני בכוונה לא מתייחס לעניין הריסוקים כי אפשר לרסק כל מסוק גם יקר וגם זול ובשניהם יכולים להיות כשלים, העניין הוא שבמסוק סיני הסבירות לכך היא גבוהה יותר.
בעצם זה כל העניין וההבדל שבין מסוק איכותי למסוק סיני, הסבירות שמשהו יישבר/יתעקם/ייכשל/יעוף למישהו על הראש במסוק סיני היא הרבה הרבה יותר גדולה מבמסוק איכותי
לכן יש שיגידו שעדיף לחסוך את ההפרש ביניהם ולהסתפק במסוק סיני (שאיכות הטיסה שלו סבירה ומספיקה לצריכיהם אולם אמינותו לאורך זמן מוטלת בספק) ואילו יש שיעדיפו להוסיף מראש את ההפרש הזה ולקבל מסוק שיספק הרבה יותר הנאה+יותר שקט נפשי+עקומת למידה הרבה יותר חדה ומהירה.
כל אחד מחשב את המשתנים הללו בצורה שונה לכן יש לא מעט דעות לכאן ולכאן אבל שורה תחתונה תשאל כל מסוקאי מנוסה והוא יגיד לך שעדיף להתחיל עם מסוק איכותי ואילו אם תשאל מתחילים לרוב יגידו לך שעדיף להתחיל עם מסוק פשוט וזול הסיבה היא שהמנוסים בתחום פשוט מבינים את החשיבות של משתנים כמו איכות טיסה, איכות חומרים, קלות התחזוקה וכ'ו ואילו מתחילים בתחום מייחסים את רוב החשיבות למשתנה הכלכלי.

[yehuda.bitton3]

וכמו שאמר גיל, במחיר של מסוק סיני חדש אתה יכול לקנות מסוק איכותי יד שניה ולהנות מכל היתרונות של מסוק איכותי(חוץ מלקרוע מעליו את הניילונים :cool:) באותו מחיר אולי אפילו פחות,תלוי בעסקה שמצאת, ככה שאין סיבה אמיתית להתעסק עם מסוקים סיניים ובעיניי הסיבה היחידה שמתחילים קונים אותם ומבזבזים זמן בניסיון להטיס אותם היא שהם פשוט לא מודעים לכמה עצומים ההבדלים בין מסוק סיני למסוק איכותי לרוב כי פשוט אין מישהו בסביבתם שיבהיר להם את זה בצורה ברורה, אני אישית התחלתי עם t-rex 500 ולא מצטער על שקל שביזבזתי עליו, אם לא הוא ללא ספק היה לוקח לי אולי פי שניים שלוש זמן להתקדם ולהגיע לאן שאני נמצא היום.

[alex1312]

אומרים בשפה פשוטה חבל על השירשור דיברו על זה מיליון פעם חג שמח

[edgarfov]

ברור שגם דייהטסו שרייד מודל 91 יכולה להסיע אותך מA ל B (לפעמים היא יכולה, ליתר דיוק, חלק ניכר מהזמן לא). אפילו העגלה של הילדים נכנסה לי בבגאז׳ בהרבה מאמצים. גם העברתי על הגג שלה ספה פעם. יש לי חבר שהיה נוסע עם כזו כל יום מהבית בירושלים לבסיס באיזור אשקלון כשהיינו צעירים. וכשהיינו צעירים יותר אפילו היה לי חבר אחר שעשה ממנו רכב ״בלינג״ והיה עושה איתו מרוצים; עם מנוע וגיר שעלו פי 3 מהאוטו כמובן. אז מה שאני אומר זה שזה אחלה אוטו אם זה מה שאדם יכול להרשות לעצמו... לפני עשר שנים זה מה שיכולתי להרשות לעצמי ונהנתי מהאוטו הזה בלי שום ספק, תאמין או לא - התווכחתי עם אשתי כשהיא לחצה שאחליף אותו לפורד פוקוס שצעיר ממנו בשני עשורים כמעט. אבל משהשתכנעתי להרשות לעצמי לנסוע ברכב ברמה יותר גבוהה במסגרת מה שאני יכול להרשות לעצמי, הרווחתי דבר או שניים:
1. אני לא בודק שמן ומים כל נסיעה ונסיעה. אני כן מקפיד על תחזוקה כי אני בן אדם אחראי אבל יודע שאני יכול הרבה יותר לסמוך על האוטו.
2. אני לא נכנס כל שבועיים שלושה למוסך ומשלם מאות שקלים לאנשים שאני די בטוח שמנצלים את חוסר האונים וחוסר הידע שלי במכונאות.
3. אני לא חושב שלוש פעמים לפני שאני נוסע למרחק של יותר מ30-40 ק״מ... ברור לי שלרכב אין בעיה לנסוע מחר בבוקר למטולה אם זה מה שאגיד לו לעשות.
4. אני לא נלחם לדחוף את העגלה של הילדה לבגאז׳. היא נכנסת בנוחות, ביחד עם העגלה של הילד שנולד מאז, ואפילו נשאר מקום לקניות מהסופר ולאוהל ולכסאות של שטח ההטסה שקבוע שם.
5. אני נוהג לא יותר מ100-110 קמ״ש אבל זה בגלל שזה סגנון הנהיגה והאחריות שלי, לא בגלל שזה מקסימום היכולת של הרכב. אם אני צריך לעקוף משאית בכביש אני יודע שיש לי מספיק כח מתפרץ בעת הצורך.
6. נוח לי לנהוג. אני סובל פחות מכאבי גב והרבה פחות עצבני מחווית הנהיגה ברכב.
7. אני משלם פחות על דלק.
8. אני כמעט ולא מקלל את האוטו או את מי שייצר אותו.
9. כשהייתה לי תאונה קלה לא עלינו לפני שנתיים, ברכתי על זה שאני נוסע ברכב שמישהו תכנן אותו להיות בטיחותי ולא בקופסת סרדינים עם גלגלים.
עכשיו קח את כל זה באנלוגיה למסוקים, ותוסיף את רכיב סמלי הסטטוס והמותגים שלומר את האמת אליי אישית פחות מדבר אבל אין מה לומר זה חלק מהעולם- אנשים משלמים מאות שקלים על חולצה של ארמני כשאפשר לקנות חולצה דומה בשוק ב50-60₪.., ותבין שאפשר להסתדר עם מסוק באיכות זבל ואפילו לאהוב אותו ולהנות ממנו, אבל יש הרבה מה להרוויח אם תבחר לעצמך את המסוק האיכותי ביותר שאתה יכול להרשות לעצמך... אפילו יד שנייה, במיוחד שהרבה פעמים מסוק ג׳יפה חדש עולה כמו מסוק יד שנייה מאיכות גבוהה פי כמה. זה לא שTrex 500 הוא בר הקבלה לפורש וגם לא לפרארי ;). אם HK450 מקביל בעיניי בערך לדייהטסו שרייד, תקביל את הטי רקס 500 בערך למזדה.. מעבר לזה למתחיל מבחינתי זה סתם השקעת יתר יקרה שלרוב נובעת מענייני סטטוס ואגו ולא מיתרון אמיתי של יעילות או איכות מורגשת למטיס המתחיל.
וזה לא שאני בא לומר שפורד פוקוס הוא פסגת האיכות, לא ברכבים ולא בהקבלה למסוקים- זו לדעתי פשרה מוצלחת בין איכות למחיר שמתאימה לישראלי הממוצע ברכבים, ולמסוקאי המתחיל בהקבלה למסוקים. אין ספק שיש פה ח׳ברה צעירים או פחות מבוססים שדייהטסו שרייד זה מה שמתאפשר להם ואני מכבד אותם וחלילה לא אזלזל במשאביהם, אבל זה לא מה שצריך לקבוע את הסטנדרט הכללי. כמו שהבודדים שכאן שנוסעים בפורש גם הם לא אלו שיגדירו את המסוק האידאלי למתחיל הממוצע.


Gil Friman

שישי בבוקר באנדרטה
------------------------------
T-rex 500E 3GX - למכירה (http://www.efly.co.il/forums/showthread.php?55967-%EC%EE%EB%E9%F8%E4-Trex-500e-3GX-%EE%E3%E5%F0%E3%F9-%F1%E5%EC%EC%E4-%E5%E4%EE%E5%EF-%E4%EE%E5%EF-%E7%EC%F4%E9%ED)
T-rex 600esp
Multiplex FunCub
Hitec Aurora 9


volvo הא?

[Friman]

volvo הא?
לא, ממש לא וולבו.
סבבה לי עם פורד פוקוס. לא צריך להתפרע ולקנות הכי יקר שיש, אבל מנגד אי אפשר לקחת עלות רצפה כקריטריון יחיד לכדאיות ברכישה. מה גם שהפרשי המחירים כאמור בין HK450 חדש מאובזר כהלכה לבין Trex 500 או הוריקן יד שנייה הם לא הבדל שמצדיק בכלל את הירידה לרמה נמוכה שכזו. אם היו מדברים פה על AlZRC 450 fbl או טארוט 450 fbl עוד הייתי מבין למרות שעדיין נחותים ביחס לכל מסוק 500 (שאיננו תוצרת HK). אבל להשוות HK 450 ל...משהו? נו באמת.



Gil Friman

שישי בבוקר באנדרטה
------------------------------
T-rex 500E 3GX - למכירה (http://www.efly.co.il/forums/showthread.php?55967-%EC%EE%EB%E9%F8%E4-Trex-500e-3GX-%EE%E3%E5%F0%E3%F9-%F1%E5%EC%EC%E4-%E5%E4%EE%E5%EF-%E4%EE%E5%EF-%E7%EC%F4%E9%ED)
T-rex 600esp
Multiplex FunCub
Hitec Aurora 9

[LV6]

שלום שוב, דיון מעניין נהיה פה... :)
alex123 - כל פעם שראיתי שרשור כזה לא ראיתי ממש דיון אלא רק "עזוב סיני קח X כלשהו" אז החלטתי לשאול.
YOAV LAHAV - בהחלט מעניין אני אחפור שם.
בקשר להשוואה לרכב ולבזבוזים, טוב נו, זה קצת שונה לא? וגם אני לא בא להשוות בין זה שאני שם 600 ש"ח על ספא עם זוגתי או בג'ינס דיזל כשיכולתי "להשקיע" אותם במסוק. כל אחד והבחירות שלו.

אין לי ספק שבשלב מסויים היתרון שיש למסוקים איכותיים בא לידי ביטוי, אבל לדעתי שלב הריחוף והלימוד הוא לא אחד מהם.
להפך, אם הייתי צריך להוציא כסף על להבי ALIGN בכל פעם שריסקתי הייתי מתייאש מהתחום. לא הולך לסימולטור. מתייאש.
אני כותב את הדיון הזה אחרי שעות של הטסה, לא 10 דקות, אז מדי פעם שדרגתי את המסוק לפי ההמלצות שראיתי כאן בפורום (סרוואים, להבים וכו') וכל פעם ראיתי את השיפור מה שמוסיף לחוויית הלימוד.

אגב, גילוי נאות, לא מזמן קניתי טירקס 500 ואני עדיין מעדיף להטיס את "דייהטסו 91" שלי (HK450), גם אם אני פוגש את הקרקע אני יודע שזה יהיה זול יחסית, וגם הרגשה שזה יותר "בטוח", אבל כנראה שזה אינדיבידואלי.

בקיצור, בשורה התחתונה אם הייתי (לא כמקצוען כמוכם אלא כאחד שרק התחיל לא מזמן) צריך להמליץ על מסוק ראשון דווקא מסוק סיני נראה לי אופציה שאסור לפסול.
שיהיה לכולנו חג שמח.

[LV6]

לא, ממש לא וולבו.
מה גם שהפרשי המחירים כאמור בין HK450 חדש מאובזר כהלכה לבין Trex 500 או הוריקן יד שנייה הם לא הבדל שמצדיק בכלל את הירידה לרמה נמוכה שכזו

Gil Friman

Hitec Aurora 9

דבר במספרים :confused: למיטב ידיעתי, (ואני לא מתיימר להיות מומחה כמו החבר'ה כאן) מדובר כאן על פי 4 לפחות....

[danny z]

ברור שגם דייהטסו שרייד מודל 91 יכולה להסיע אותך מA ל B (לפעמים היא יכולה, ליתר דיוק, חלק ניכר מהזמן לא). אפילו העגלה של הילדים נכנסה לי בבגאז׳ בהרבה מאמצים. גם העברתי על הגג שלה ספה פעם. יש לי חבר שהיה נוסע עם כזו כל יום מהבית בירושלים לבסיס באיזור אשקלון כשהיינו צעירים. וכשהיינו צעירים יותר אפילו היה לי חבר אחר שעשה ממנו רכב ״בלינג״ והיה עושה איתו מרוצים; עם מנוע וגיר שעלו פי 3 מהאוטו כמובן. אז מה שאני אומר זה שזה אחלה אוטו אם זה מה שאדם יכול להרשות לעצמו... לפני עשר שנים זה מה שיכולתי להרשות לעצמי ונהנתי מהאוטו הזה בלי שום ספק, תאמין או לא - התווכחתי עם אשתי כשהיא לחצה שאחליף אותו לפורד פוקוס שצעיר ממנו בשני עשורים כמעט. אבל משהשתכנעתי להרשות לעצמי לנסוע ברכב ברמה יותר גבוהה במסגרת מה שאני יכול להרשות לעצמי, הרווחתי דבר או שניים:
1. אני לא בודק שמן ומים כל נסיעה ונסיעה. אני כן מקפיד על תחזוקה כי אני בן אדם אחראי אבל יודע שאני יכול הרבה יותר לסמוך על האוטו.
2. אני לא נכנס כל שבועיים שלושה למוסך ומשלם מאות שקלים לאנשים שאני די בטוח שמנצלים את חוסר האונים וחוסר הידע שלי במכונאות.
3. אני לא חושב שלוש פעמים לפני שאני נוסע למרחק של יותר מ30-40 ק״מ... ברור לי שלרכב אין בעיה לנסוע מחר בבוקר למטולה אם זה מה שאגיד לו לעשות.
4. אני לא נלחם לדחוף את העגלה של הילדה לבגאז׳. היא נכנסת בנוחות, ביחד עם העגלה של הילד שנולד מאז, ואפילו נשאר מקום לקניות מהסופר ולאוהל ולכסאות של שטח ההטסה שקבוע שם.
5. אני נוהג לא יותר מ100-110 קמ״ש אבל זה בגלל שזה סגנון הנהיגה והאחריות שלי, לא בגלל שזה מקסימום היכולת של הרכב. אם אני צריך לעקוף משאית בכביש אני יודע שיש לי מספיק כח מתפרץ בעת הצורך.
6. נוח לי לנהוג. אני סובל פחות מכאבי גב והרבה פחות עצבני מחווית הנהיגה ברכב.
7. אני משלם פחות על דלק.
8. אני כמעט ולא מקלל את האוטו או את מי שייצר אותו.
9. כשהייתה לי תאונה קלה לא עלינו לפני שנתיים, ברכתי על זה שאני נוסע ברכב שמישהו תכנן אותו להיות בטיחותי ולא בקופסת סרדינים עם גלגלים.
עכשיו קח את כל זה באנלוגיה למסוקים, ותוסיף את רכיב סמלי הסטטוס והמותגים שלומר את האמת אליי אישית פחות מדבר אבל אין מה לומר זה חלק מהעולם- אנשים משלמים מאות שקלים על חולצה של ארמני כשאפשר לקנות חולצה דומה בשוק ב50-60₪.., ותבין שאפשר להסתדר עם מסוק באיכות זבל ואפילו לאהוב אותו ולהנות ממנו, אבל יש הרבה מה להרוויח אם תבחר לעצמך את המסוק האיכותי ביותר שאתה יכול להרשות לעצמך... אפילו יד שנייה, במיוחד שהרבה פעמים מסוק ג׳יפה חדש עולה כמו מסוק יד שנייה מאיכות גבוהה פי כמה. זה לא שTrex 500 הוא בר הקבלה לפורש וגם לא לפרארי ;). אם HK450 מקביל בעיניי בערך לדייהטסו שרייד, תקביל את הטי רקס 500 בערך למזדה.. מעבר לזה למתחיל מבחינתי זה סתם השקעת יתר יקרה שלרוב נובעת מענייני סטטוס ואגו ולא מיתרון אמיתי של יעילות או איכות מורגשת למטיס המתחיל.
וזה לא שאני בא לומר שפורד פוקוס הוא פסגת האיכות, לא ברכבים ולא בהקבלה למסוקים- זו לדעתי פשרה מוצלחת בין איכות למחיר שמתאימה לישראלי הממוצע ברכבים, ולמסוקאי המתחיל בהקבלה למסוקים. אין ספק שיש פה ח׳ברה צעירים או פחות מבוססים שדייהטסו שרייד זה מה שמתאפשר להם ואני מכבד אותם וחלילה לא אזלזל במשאביהם, אבל זה לא מה שצריך לקבוע את הסטנדרט הכללי. כמו שהבודדים שכאן שנוסעים בפורש גם הם לא אלו שיגדירו את המסוק האידאלי למתחיל הממוצע.


Gil Friman

שישי בבוקר באנדרטה
------------------------------
T-rex 500E 3GX - למכירה (http://www.efly.co.il/forums/showthread.php?55967-%EC%EE%EB%E9%F8%E4-Trex-500e-3GX-%EE%E3%E5%F0%E3%F9-%F1%E5%EC%EC%E4-%E5%E4%EE%E5%EF-%E4%EE%E5%EF-%E7%EC%F4%E9%ED)
T-rex 600esp
Multiplex FunCub
Hitec Aurora 9

Wow...

[Friman]

דבר במספרים :confused: למיטב ידיעתי, (ואני לא מתיימר להיות מומחה כמו החבר'ה כאן) מדובר כאן על פי 4 לפחות....

שנאמר, ״טוב מראה עיניים״...
להלן:
75196
משלוח עוד 39$. תוסיף ג׳יירו ספרטן ב90$ שמשום מה לא מצאתי אצל הסיני ותגיע ל490$, בלי שרינקים קונקטורים וקשקושים ולפני אפשרות לשלם מכס. אם אני לא טועה קומבו Trex 450 pro של אליין עולה סביב 400$ לפני סוללות, כלומר כולל סוללות ומשלוח- יעלה פחות מהHK כפי שרואות עיניך. שוב הדגש הוא על ״מאובזר כהלכה״. אם אתה משווה אלקטרוניקה ג׳אנק לאלקטרוניקה של אליין (שגם היא לא הטופ שבטופ אבל עדיין כמה וכמה רמות למשל מהמסוק של לידרס ב100$) אז ההשוואה חסרת משמעות מראש.
ואם תכנס לפורום יד שנייה תראה שHk450 מאובזר כהלכה לא רק שלא עולה רבע מTrex 500 יד שנייה אלא ש3 מתוך 4 מסוקי הTrex 500 שמועמדים כעת למכירה בלוח (גילוי נאות, אחד מה4 שלי) לא רק שלא עולים פי 4 אלא אותו מחיר או פחות מרשימת הקניות שהצגתי לhk450 באיבזור מוצלח. ו... נכון, אפשר לחסוך 150$ אם מתפשרים בסרבואים, בבקר, במנוע, בג׳יירו; אולי אפילו אפשר לחסוך מזה 200$ אם קונים סט אפ הכי הכי זול שאפשר.. ואז המסוק יעלה 350-300$ בערך. אבל אם תוסיף שווי חלקי החילוף שלרוב נמכרים יחד עם מסוקים יד 2 (ועולים לא מעט כסף - עובדה שמתחילים לא תמיד מביאים בחשבון) עדיין תגיע בערך לאותו המחיר. הפרש של 200-300₪ גג, בין מסוק שאמנם הוא חדש אבל באיכות נמוכה ובאיבזור הבסיסי ביותר לבין מסוק שאמנם הוא משומש, אבל באיכות קיט ורכיבים גבוהה הרבה יותר. ומשמעותית יותר גדול יציב וחזק, כאמור.



Gil Friman

שישי בבוקר באנדרטה
------------------------------
T-rex 500E 3GX - למכירה (http://www.efly.co.il/forums/showthread.php?55967-%EC%EE%EB%E9%F8%E4-Trex-500e-3GX-%EE%E3%E5%F0%E3%F9-%F1%E5%EC%EC%E4-%E5%E4%EE%E5%EF-%E4%EE%E5%EF-%E7%EC%F4%E9%ED)
T-rex 600esp
Multiplex FunCub
Hitec Aurora 9

[eliranh03]

כמה אנרגיה מסוק זול זה בסוף יקר תקנה מסוק נורמלי וזהוא
וכך לא תיקנה פעמיים מסוק (-:

[LV6]

אה... אם זה החישוב שלך.... (לא פלא שההמלצות הן להוסיף 200 ש"ח וללכת על TREX 500 יד שניה)
כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון, לא לוקח סרוואים HITEC 65 ובטח לא פוטבה 9257, במקום ב-214 דולר האלה אני קונה סרוואים ב-20-30 דולר שזה מה שמותקן על הטיסן שלי. כולל סרוו דיג' מהיר וזול.
ובמקום ספרטן אני מטיס בסרוו של HK ששומר זנב לא רע.
ושוב - אני משווה את הכל ל-TREX 500 בשלבי הריחוף. אם תתעקש אני ארכיב סט אפ ואראה לך, אבל אני מאמין שאתה יודע על מה אני מדבר.
הכל נסגר ב-150 דולר מקס'. טס, עובד, מרחף, עם חיוך גדול על הפנים.
זאת ההשוואה!

[Friman]

הכל נסגר ב-150 דולר מקס'. טס, עובד, מרחף, עם חיוך גדול על הפנים.
זאת ההשוואה!
לא זה לא, והאמן לי חבר אני מכיר היטב את ההיצע בשוק, כולל את המרכיבים הזולים... בזמנו בדקתי את האפשרות לקנות מסוק 450 ״הכי זול שאפשר״ לאימונים נטולי דאגות. אתה לא כולל במחיר הזה סוללות, משלוחים, חלפים, מכס שלפעמים יוצא לשלם. מה גם שמכל המסוקים שהיו לי, אם מדברים על חווית ההטסה, עם ה450 הייתי הכי לחוץ בזמן ההטסות. היום אני מטיס בעיקר 600 ולמרות מה שחשבתי בתחילת הדרך שארעד כולי להטיס מסוק בגודל כזה - להפתעתי אני יותר רגוע ובטוח בהטסה שלו מכל מסוק קטן יותר שהטסתי. חוץ מהסולו פרו ;). אין מה להשוות מבחינת הנוכחות והיציבות, לא ל500 ובטח לא ל450. מי שיש לו מספיק תעוזה להתחיל עם מסוק 600 - רק ירוויח לדעתי.
אבל בוא נניח לויכוח, אני שמח שאתה נהנה מהמסוק שלך, כל אחד מתחיל וממשיך בדרך שלו ומה שנכון לאחד לא תמיד מתאים לאחר. למרות זאת אני מאמין שבעוד כמה שבועות כשתתרגל יותר ל500 - תגלה שה450 נשאר יותר ויותר על המדף, בעיקר עם החורף המתקרב והרוחות שמגיעות איתו..



Gil Friman

שישי בבוקר באנדרטה
------------------------------
T-rex 500E 3GX - למכירה (http://www.efly.co.il/forums/showthread.php?55967-%EC%EE%EB%E9%F8%E4-Trex-500e-3GX-%EE%E3%E5%F0%E3%F9-%F1%E5%EC%EC%E4-%E5%E4%EE%E5%EF-%E4%EE%E5%EF-%E7%EC%F4%E9%ED)
T-rex 600esp
Multiplex FunCub
Hitec Aurora 9

[paylot]

שלום לך פותח השרשור.
אתה יכול לסדר לעצמך מסוק מהסיני שטס בדיוק כמו מסוקים מהשורה הראשונה.
העיקרון הוא פשוט. קנה הכי זול בחלקים בהם אין למחיר שום יתרון ובחלקי המפתח קנה משהו טוב.
זו הדרך להוזיל את המסוק להכי זול שאפשר ולהשאר במחירי בדיחה.

דוגמה:

+1
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__23037__HK_450TT_PRO_V2_Flybarless_3D_Torque_Tube _Helicopter_Kit_Align_T_Rex_Compat_.html
מנוע:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__11177__Turnigy_450_500_H2223_Brushless_outrunner _4400KV.html עם גג"ש פלדה 12 שיניים.
בקר:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__2165__TURNIGY_Plush_40amp_Speed_Controller.html. כדאי ללכת על גרסת ה 60A אם אתה מתכוון להוציא למסוק את המיץ.

יחידת FBL:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__20996__Hobbyking_ZYX_3_Axis_Flybarless_System.ht ml

אתה מוזמן להציץ ב YOUTUBE לראות מה עושים עם המערכת הזו.

סרבו SWASH:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__24763__Turnigy_TGY_113MG_Metal_Gear_Digital_Serv o_2_2kg_0_10s_12g.html כפול 3
סרבו זנב:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__16267__HK15158A_Digital_BB_Coreless_Mini_Servo_2 5g_2_8kg_0_07s.html
זה סרבו זנב זול וטוב אבל לא מהשורה הראשונה. אם אתה רוצה ללכת על בטוח לך על FUTABA 9257.

להבים ראשי:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__18187__325mm_High_Quality_Carbon_Fiber_Main_Blad es.html

וחשוב מאד: תחליף את ברגי הגריפים בזנב וברוטור הראשי ל ברגי RCX CLASS 12.9.
הנה הלינק:
http://www.myrcmart.com/rcx-screw-m2x6-10pcs-socket-head-alloy-steel-class-129-p-3960.html
ברגים אלו לא נקרעו לי מעולם לעומת כל בורג אחר שניסיתי שנקרע לאחר מספר טיסות כולל ברגים של אליין.

אני ממליץ גם להחליף ספינדל וציר ראשי למקורי של אליין. יש ב INFINITY-HOBBY במחירי רצפה.

והרי לך המסוק הכי טוב במחיר הכי זול.

בהצלחה.

מסוק: +1 וכן מומלץ להחליף גלגש ראשי של אליין או קופטראיקס שגם הוא בגדר סביר

[yehuda.bitton3]

קנית סרבואים ב-30 דולר נניח....שזה בערך 5 דולר לסרבו של הסייקליק כלומר 20 שקל, העלת את המסוק לאוויר לגובה 15 מטר וסרבו אחד כשל(אחת השיניים בגיר נשברה/הלוח נשרף/המנוע שבק חיים/עוד אלמנטים של אפשרויות כשל :cool:) המסוק נוטה לך ימינה בחריפות ומתרסק חזיתית לתוך האדמה.
בבדיקה לאחר מכן אתה מגלה שלא נשאר הרבה להציל מהמסוק ולמעט מספר בודד של חלקים צריך להזמין הכול מחדש-בנקודה הזאת תבין שכדאי להשקיע במשהו איכותי שיחזיק מעמד ולאורך זמן ובעיקר תתחרט על כך שלא עשית את זה לפני כן וחסכת את הכסף ששתלת באדמה.

ואחרי כל הנאמר אנחנו מגיעים שוב לנקודה שאמרתי מקודם- הסיטואציה שמתוארת לעיל יכולה גם לקרות עם מסוק יקר כמו של אליין אבל ההבדל הוא שההסתברות שזה יקרה במסוק הסיני שלך היא הרבה הרבה יותר גדולה.
עכשיו אפשר להגיע למסקנה:
אם אתה מעדיף לחסוף את הכסף עכשיו ולקחת סיכון "מחושב" (או שלא ממש מחושב :p ) תוך התפשרות על ביצועים נמוכים ותחזוקה גבוהה אז קנה לעצמך מסוק סיני
אם החלטת שעדיף להשקיע את האקסטרא כסף מראש ולהנות מביצועים גבוהיים ושקט נפשי אז לך על משהו איכותי, זה עד כדי כך פשוט :cool:

[ebay007]

אתם לא לוקחים בחשבון שהרבה פעמים מתחילים לא יודעים לזהות בעיות שמגיעות עם המסוק הסיני, ולא יודעים לכוון אותו.
יש הרבה מאוד התעסקות שמתחילים כנראה לא ידעו להתמודד איתה.
אז נכון שגיא ושחר יכולים. אבל בו נגיד שאתם יודעים דבר או שניים ומכירים אנשים שיעזרו לכם עם הכיוונים. (בהתחלה)

ועם מסוק של חברה טובה תמיד יגיעו הוראות מפורטות והסברים טובים. וגם בגלל שמסוקי אליין לדוגמא מאוד נפוצים אז למתחיל לא תהיה בעיה להשיג עזרה ותמיכה.

ואני אפילו יכול לשמש כדוגמא בעניין הקוואד.
קניתי קוואד סיני מוכן להטסה (בלי שלט וסוללות) ב160$ וכמסורת הסינים לא הגיע אפילו מילה אחת איתו. וגם את ההוראות ללוח לא היה קל להבין. אז למרות שהוא "מוכן להטסה" הייתי צריך עזרה (שכמובן קבלתי :)) ולא היה לי פשוט להכין אותו לטיסה.
אפילו אחרי איזה זמן עם הקוואד ואחרי שלמדתי דבר או שניים נאלצתי להחליף לוח (שגם ההוראות שלו לוקות בחסר) וגם פה הייתי צריך עזרה. (:))
אז נכון שאפשר לקרוא עמודים על גבי עמודים של לעשות ככה ולעשות ככה זה מתסכל ומעצבן.
ולעומת זאת, אם הייתי קונה קוואד של DJI שמגיע עם הוראות מפורטות ותוכנה ידידותית היה לי הרבה יותר קל לבד.

אז הנקודה היא שמתחילים צריכים לצמצם למינימום את "נקודות הכשל" שלהם עם המסוק.
ולהתחיל בתחום בלנסות להבין את ההוראות המוגבלות של איזה סיני זה די מקשה. (אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי)

[Flying_student]

שנאמר, ״טוב מראה עיניים״...
להלן:
75196
משלוח עוד 39$. תוסיף ג׳יירו ספרטן ב90$ שמשום מה לא מצאתי אצל הסיני ותגיע ל490$, בלי שרינקים קונקטורים וקשקושים ולפני אפשרות לשלם מכס. אם אני לא טועה קומבו Trex 450 pro של אליין עולה סביב 400$ לפני סוללות, כלומר כולל סוללות ומשלוח- יעלה פחות מהHK כפי שרואות עיניך. שוב הדגש הוא על ״מאובזר כהלכה״. אם אתה משווה אלקטרוניקה ג׳אנק לאלקטרוניקה של אליין (שגם היא לא הטופ שבטופ אבל עדיין כמה וכמה רמות למשל מהמסוק של לידרס ב100$) אז ההשוואה חסרת משמעות מראש.
ואם תכנס לפורום יד שנייה תראה שHk450 מאובזר כהלכה לא רק שלא עולה רבע מTrex 500 יד שנייה אלא ש3 מתוך 4 מסוקי הTrex 500 שמועמדים כעת למכירה בלוח (גילוי נאות, אחד מה4 שלי) לא רק שלא עולים פי 4 אלא אותו מחיר או פחות מרשימת הקניות שהצגתי לhk450 באיבזור מוצלח. ו... נכון, אפשר לחסוך 150$ אם מתפשרים בסרבואים, בבקר, במנוע, בג׳יירו; אולי אפילו אפשר לחסוך מזה 200$ אם קונים סט אפ הכי הכי זול שאפשר.. ואז המסוק יעלה 350-300$ בערך. אבל אם תוסיף שווי חלקי החילוף שלרוב נמכרים יחד עם מסוקים יד 2 (ועולים לא מעט כסף - עובדה שמתחילים לא תמיד מביאים בחשבון) עדיין תגיע בערך לאותו המחיר. הפרש של 200-300₪ גג, בין מסוק שאמנם הוא חדש אבל באיכות נמוכה ובאיבזור הבסיסי ביותר לבין מסוק שאמנם הוא משומש, אבל באיכות קיט ורכיבים גבוהה הרבה יותר. ומשמעותית יותר גדול יציב וחזק, כאמור.



Gil Friman

שישי בבוקר באנדרטה
------------------------------
T-rex 500E 3GX - למכירה (http://www.efly.co.il/forums/showthread.php?55967-%EC%EE%EB%E9%F8%E4-Trex-500e-3GX-%EE%E3%E5%F0%E3%F9-%F1%E5%EC%EC%E4-%E5%E4%EE%E5%EF-%E4%EE%E5%EF-%E7%EC%F4%E9%ED)
T-rex 600esp
Multiplex FunCub
Hitec Aurora 9

אני בכלל דיברתי על משהו אחר... לא על מסוק סיני ב-500 דולר אלא על מסוק סיני ב-120 עד 400 שקל... משהו כמו זה (שים לב זה mode 1... לא מצאתי שם כרגע mode2) (https://www.leaderhobby.com/product.asp?ID=9394001225647)

וזה בהמשך לשאלה שהיתה לי אז... (http://www.efly.co.il/forums/showthread.php?44093-%F9%E0%EC%E4-%F8%E8%E5%F8%E9%FA-%E9%F9-%E0%E9%E6%E4%F9%E4%E5-%F1%E9%EB%E5%E9-%F9%EE%F1%E5%F7-%F9%F2%E5%EC%E4-60-%E1%EE%E1%F6%F2-%E1%EC%E9%E3%F8%F1-%E9%E4%E9%E4-%EB%E6%E4-%F9%E9%EB%E5%EC-%EC%E8%E5%F1)

לדעתי זה באמת טיפשי לקנות מסוק סיני ב-500 דולר. אבל לא כ"כ טיפשי לקנות מסוק סיני בפחות מ-400 שקלים (ואתה תתפלא עד כמה נמוך זה יכול לרדת) כדי לדעת אם בכלל בא לך על מסוקים.
שבוע טוב
שחר

[wind556]

יש רק דבר אחד לאמר על הפוסט הזה:
"סייג לחכמה, שתיקה"

:)