צפייה בגרסה מלאה : האם פרופ קרבון יוצר יותר דחף וצורך פחות זרם מפרופ עץ?
ahikamnaor
01-09-2013, 16:53:28
שלום
חשמלתי טיסן גדול והרכבתי עליו פרופ עץ 23X8,במנחת אחד החבר'ה אמר לי שאם אני ארכיב פרופ קרבון הוא אומנם ישקול טיפה יותר אבל ייצר יותר דחף בפחות זרם,אני אישית לא שמעתי על זה מעולם וזה חדש לי אך הבחור בעל ידע ואני מאמין שהוא יודע על מה הוא מדבר,למישהו יש ניסיון ויכול לאשר לי את הדבר ואם כן להמליץ על פרופ שיענה על הדרישה (מדובר בGoldWing Yak 55 50cc).
בתודה מראש
guy1a
01-09-2013, 17:42:26
לא יודע אם יש הבדל בין עץ לקרבון. בהחלט יש בין פלסטיק וקרבון.
בעקרון אם הפרופ קשיח אז פחות אנרגיה אובדת על התכופפות הלהבים תחת עומס.
guy1a
01-09-2013, 17:44:56
לא יודע אם יש הבדל בין עץ לקרבון. בהחלט יש בין פלסטיק וקרבון.
בעקרון אם הפרופ קשיח אז פחות אנרגיה אובדת על התכופפות הלהבים תחת עומס.
tomer_inbar
01-09-2013, 18:15:50
המנוע מתאמץ פחות ברגע שהפרופ קל יותר ויותר קשיח.
לכן קרבון זו התשובה! :eek:
guymeg
01-09-2013, 18:32:51
וההבדל בין פלסטיק לקארבון?
flatspin
01-09-2013, 18:43:34
המנוע מתאמץ פחות ברגע שהפרופ קל יותר ויותר קשיח.
לכן קרבון זו התשובה! :eek:
לא נעים לי לומר מה דעתי על תשובתך, ולכן אמנע.
הגורמים לשינוי במאמץ שהמנוע משקיע בסיבוב הפרופלור הם סוג הפרופיל, מנת הממדים והחלקות.
פרופ מעץ ופרופ מקרבון בנתונים זהים יעמיסו את המנוע בדיוק באותה המידה. פרופלורים מפלסטיק, לרוב, אינם עומדים בקטגוריות הללו (אולי למעט APC) ולכן ההבדל בתוצאות.
tomer_inbar
01-09-2013, 18:55:45
פרופ קל יותר מאיץ מהר יותר
לא נעים לי לומר מה דעתי על תשובתך, ולכן אמנע.
הגורמים לשינוי במאמץ שהמנוע משקיע בסיבוב הפרופלור הם סוג הפרופיל, מנת הממדים והחלקות.
פרופ מעץ ופרופ מקרבון בנתונים זהים יעמיסו את המנוע בדיוק באותה המידה. פרופלורים מפלסטיק, לרוב, אינם עומדים בקטגוריות הללו (אולי למעט APC) ולכן ההבדל בתוצאות.
לא רוצה להיכנס ללב הסערה... :rolleyes: אבל נשמע לי שהוא צודק: פרופ קל יותר מקל על המנוע וגם הקשיחות מוסיפה שכן פרופ שלא עומד בלחץ משנה מבנה וכבר אינו נאמן למבנה האווירודינאמי שלפיו נוצר ובדרך כלל אף מייצר ויבראציות.
לדעתי גם מה שאתה כתבת נכון ומדויק ואינו סותר את תגובתו.
חג שמח
flatspin
01-09-2013, 19:59:21
בהמשך לדיון, ארחיב מעט בענין משקל הפרופלור. הפרופלור, מעבר להיותו מעביר הכוח בין המנוע לאויר (מייצר תנועה) הוא גם משמש כגלגל תנופה למנוע. כאשר הפרופלור קל, המנוע מאיץ יותר מהר מסל"ד נמוך לגבוה, ולהיפך, ככל שהוא כבד יותר, ההאצה יותר איטית. לעומת זאת פעולת המנוע יותר יציבה עם פרופלור כבד.
אין למשקל הפרופלור שום השפעה על תכונותיו האוירודנמיות, כלומר על העומס שלו על המנוע. לקשיחות - בהחלט כן.
אני רק שאלה... ;)
מסכים בעיקרון ובכל זאת חושב שפרופ קל יותר יאפשר יותר הספק דחף אם כי בדרך כלל לא בהפרש מהותי.
אבל אני חשבתי שפרופ קל יותר משפיע יותר דווקא במישור של אפקט הג'יירו ובכך מקל על עומסי המנוע. לא?
master_bebe
01-09-2013, 20:59:18
רק ניסויי דחף יתנו לך תשובה, אתה לא יכול להשוות בין תפוחים לתפוזים, הפרופ קרבון שונה בצורה שלו מפרופ העץ (עובי, פרופיל, פסיעה/פיתול, מנת מימדים פילוג מיתר וכו')
כמו ש flatspin אמר, אם הפרופ זהה לחלוטין בגיאומטריה שלו, זה לא משנה לביצועים האווירודינאמיים ממה הפרופ עשוי.
הצעה להבא, תיקח בערבון מוגבל את ההצעות מהחבר'ה במנחת...
מסכים לגבי ניסוי הדחף. לגבי השאר נראה לי שלא זאת הייתה השאלה -
האם פרופים באותה גאומטריה ובמשקל וקשיחות שונים יספקו, בעיקרון, ביצועים שונים?
אם כן, למה ניתן לצפות?
אם לא, גילינו פיסיקה חדשה... :confused:
flatspin
01-09-2013, 21:21:06
אבל אני חשבתי שפרופ קל יותר משפיע יותר דווקא במישור של אפקט הג'יירו ובכך מקל על עומסי המנוע. לא?
הגורם המשפיע ביותר על אפקט הג'ירו (פרצסיה) הוא מומנט האינרציה של הפרופלור. אפקט זה משפיע כמעט כולו רק על תכונות הטיסה של הטיסן. ניתן לחוש בו במיוחד בתרגילים מסויימים של אוירובטיקה מדויקת (F3A). זו אחת הסיבות שבטיסנים תחרותיים ברמה בינלאומית מעדיפים פרופלור קל וקשיח (עץ או קרבון) בקוטר קטן (יחסית, כמובן) ופסיעה גדולה. השפעתו הישירה על פעולת המנוע שולית, אם בכלל.
ahikamnaor
01-09-2013, 21:54:04
אז למה אני ארצה פרופ קרבון ולא עץ,או עץ ולא קרבון?
edgarfov
01-09-2013, 22:23:04
עץ מתבלה מאוד מהר, נישבר בקלילות , יכול להיסדק לרוחב כלומר מקצה של פרופ למרכז - וככה לפרק את כל המטוס.
למשל
master_bebe
02-09-2013, 04:20:01
עץ הרבה יותר זול, קרבון הרבה יותר מגניב.
הקשיחות כן משנה את הביצועים, פרופים של APC, במיוחד slow fly נוטים להתעוות תחת עומס גדול .
ahikamnaor
02-09-2013, 12:43:17
עץ הרבה יותר זול, קרבון הרבה יותר מגניב.
הקשיחות כן משנה את הביצועים, פרופים של APC, במיוחד slow fly נוטים להתעוות תחת עומס גדול .
בהודעה אחת שלך זה נראה כאילו אתה אומר שלא יהיה באמת הפרשי ביצועים ובתגובה אחרת אתה אומר במפורש שהקשיחות של הפרופ תעשה הבדל.
רק לנסות ולראות? אין מישהו שבדק את העניין ויודע לתת תשובה מנסיון?
הגורם המשפיע ביותר על אפקט הג'ירו (פרצסיה) הוא מומנט האינרציה של הפרופלור. אפקט זה משפיע כמעט כולו רק על תכונות הטיסה של הטיסן. ניתן לחוש בו במיוחד בתרגילים מסויימים של אוירובטיקה מדויקת (F3A). זו אחת הסיבות שבטיסנים תחרותיים ברמה בינלאומית מעדיפים פרופלור קל וקשיח (עץ או קרבון) בקוטר קטן (יחסית, כמובן) ופסיעה גדולה. השפעתו הישירה על פעולת המנוע שולית, אם בכלל.
אכן, אך בכבוד רב אחלוק על משפטך האחרון,
לדעתי אפקט הג'יירו יוצר עומס רב על הפרופ ומיסבי המנוע ומכך בהכרח ישפיע גם על ביצועיו.
אני חושב שנוכל להסכים שפרופ יהיה טוב יותר בכל מובן ואספקט ככל שקשיחותו עולה ומשקלו יורד. כמובן מבלי לפגוע בחוזקו המבני.
עכשיו נותר לבדוק מה יותר קשיח וקל. עץ או קרבון.
ייתכן שנגיע להסכמה עקרונית אבל אני מניח שהתשובה תלויה מאוד גם ביצרן, בחומרים ובתהליך הייצור כך שבסופו של יום לא נוכל לוותר על ניסוי...
guy1a
02-09-2013, 13:31:37
לדעתי אפקט הג'יירו יוצר עומס רב על הפרופ ומיסבי המנוע ומכך בהכרח ישפיע גם על ביצועיו.
.
מטוס לא מסוגל לבצע שינויי כיוון כאלו שההשפעה של האפקט המוזכר לעיל תבוא לידי ביטוי. אולי במסוק שמסוגל לנוע הצידה זה כן יכול להשפיע אבל זה כבר עניין אחר כי הלהבים שם שונים לחלוטין.
מטוסי F3A ו-3D בהחלט עושים שינויים שבהם מורגשת ההשפעה של האפקט.
תוכל לבחון זאת אפילו בהחזקת המטוס ביד ונסיונות לתמרנו כשהמנוע פועל בעצמה.
האפקט משמעותי ושומעים את השפעתו על המנוע והפרופ.
וזה עוד מבלי לדבר על ההשפעה על ניהוג הטיסן שעליה אנו כבר מסכימים...
guy1a
02-09-2013, 13:47:03
אני לא פיסיקאי ולכן לא אתכווח
אבל אני חושב שצריך סיבוב על ציר ולא תנועה הצידה על מנת לקבל השפעה על הפרסציה ...
וסיבוב על ציר מפצה בתנועה ב 90 מעלות לציר הסיבוב ...
אבל זה רק מנסיונות ולא מלמידה .. אז ..
גם אני לא פיסיקאי :D רק סקרן...
מספיק להחזיק טיסן ביד עם מנוע פועל ולהרגיש זאת.
אבל תן לי לנסח אליך שאלה: אילו היו מוצעים לך שני פרופים, זהים בכל פרט ופרט. כולל המחיר.
והאחד שוקל מחצית מהשני. במי מהם היית בוחר?
אני מאמין שכולנו היינו לוקחים את הקל ולכל אחד היו טיעונים אחרים למה.
כנראה שכולנו צודקים. :rolleyes:
חג שמח
wind556
02-09-2013, 15:40:20
האוויר לא יודע ממה עשוי הפרופ, והאוויר מתנהג בהתאם לצורה ולמידות ולטיב השטח שהוא פוגש
לעומת זאת יצרני הפרופים מייצרים רק את מה שהחומר מאפשר, לא ניתן לייצר פרופ מעץ בעובי של הקרבון. העץ לא מספיק חזק בעוביים דקים
לעומת זאת לפרופ עבה יש יותר מומנט אינרציה, ויתכן שזה מונע מתגובה של ויברציות להתרחש.
פרופים מעץ תוכננו בראשית דרכם ועד היום כפרופים למנועי דלק שמייצרים הרבה יותר ויברציות ממנועי חשמל (כן, אני יודע שיש פרופים מעץ המוגדרים לחשמלי).
קרבון מאפשר טווח חדש של פרופילים שלא היו אפשריים בעץ, ושבפלסטיק העסק גמיש מדי.
אבל רק מי שמחפש את הקצה העליון של הביצועים ירגיש בהבדלים. עבור מטיס הקלקר הממוצע, או מטיסי הסקיילים מבלזה למיניהם לא ממש ירגישו את ההבדלים .
אגב, פעם מקצוענים היו מייצרים לעצמם את הפרופים מלמינציה של עץ. עד היום יש בארץ מי שבונה לעצמו את הפרופ בעבודת יד. זאת עבודה מטורפת ויפהפיה
guy1a
02-09-2013, 15:59:27
באופן ברור ביותר וחד משמעי אפשר לחוש הבדל בין פרןפ פלסטי גמיש בצורה כזאת או אחרת .. לבין פרופ קרבון קשיח. ברחפן זה מאד מאד מוחשי.
Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 4
לפי נסיוני מרגישים הבדל ברור בין פרופים קלים לכבדים ובין קשיחים לגמישים.
AmitB
02-09-2013, 17:43:16
במנוע בוכנה אין יתרון לפרופ' כבד יותר בכך שהוא מהווה מעין גלגל תנופה?
Sent using Tapatalk
במנוע בוכנה אין יתרון לפרופ' כבד יותר בכך שהוא מהווה מעין גלגל תנופה?
Sent using Tapatalk
אני מתקשה לראות את היתרון בגלגל תנופה.
פרופ כבד יותר יחמיר את אפקט הג'יירו ויאיט את התגובה לשינויי מצערת.
guy1a
02-09-2013, 19:05:23
במנוע בוכנה אין יתרון לפרופ' כבד יותר בכך שהוא מהווה מעין גלגל תנופה?
Sent using Tapatalk
עד כמה שידוע לי חייבים גלגל תנופה .. אחרת מה ימשיך את הסיבוב בחלקים של יניקה/דחיסה או פליטה ?
גם מנוע של טיסן זה מנוע בערה פנימית . ...
Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 4
עד כמה שידוע לי חייבים גלגל תנופה .. אחרת מה ימשיך את הסיבוב בחלקים של יניקה/דחיסה או פליטה ?
גם מנוע של טיסן זה מנוע בערה פנימית . ...
Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 4
יש משקולת על גל הארכובה.
flatspin
02-09-2013, 20:35:59
יש משקולת על גל הארכובה.
הבה ואעשה מעט סדר בדברים. תפקידה של המשקולת על גל הארכובה לאזן, ככל שניתן, את המסה של הבוכנה והטלטל בתנועתם למעלה ולמטה לאורך השרוול. גלגל התנופה זה ענין אחר לגמרי. מנוע בעירה פנימית פועל ב-4 פעימות (גם מנוע שנקרא 2 פעימות). ישנה פעימת יניקה, פעימת דחיסה, פעימת פעולה ופעימת פליטה. הכוח מיוצר במנוע אך ורק בפעימת הפעולה. שאר 3 הפעימות מבוצעות בכוחה של האנרגיה הקינטית האצורה בגלגל התנופה, שהוא הפרופלור, במקרה שלנו. מנוע טיסן ללא פרופלור אינו יכול לפעול. מנועי מכוניות וסירות (על שלט) מצויידים בגלגל תנופה מתאים, בדיוק מסיבה זו.
היות ואני מטיס לרוב טיסנים גדולים, המצוידים במנועים גדולים (יחסית), ואינני מתחרה, לפיכך אינני מחפש לפעול על הקצה מבחינת ביצועים, אני מעדיף פרופלור מעט יותר כבד על מנת לקבל פעולת מנוע יציבה.
שוב אחלוק, בכבוד, על דעתך. :)
לפי הידע והניסיון שלי זה קצת אחרת:
מנוע של טיסן לא יפעל ללא פרופ בגלל שאין לו התנגדות.
חבר אותו להתנגדות כמו למשל גלגל שיניים או אפילו חיכוך והוא יפעל ללא קושי עד שיתחמם. מניסיון.
תפקידה של המשקולת על גל הארכובה הוא לא לאזן אלא להיפך - ליצור מסה לא מאוזנת שתפקידה לסייע במעבר מעל הנקודה המתה העליונה והתחתונה. ממש כמו על גלגל הקטר של רכבת.
בצעירותי כשעוד לא היו מנועים מיוחדים לסירות ומכוניות עשיתי מעברים רבים בין התחומים ללא קושי.
אבל, כמו תמיד, זה רק אני ודעתי... ;)
haimgil
02-09-2013, 21:36:10
שוב אחלוק, בכבוד, על דעתך. :)
לפי הידע והניסיון שלי זה קצת אחרת:
מנוע של טיסן לא יפעל ללא פרופ בגלל שאין לו התנגדות.
חבר אותו להתנגדות כמו למשל גלגל שיניים או אפילו חיכוך והוא יפעל ללא קושי עד שיתחמם. מניסיון.
תפקידה של המשקולת על גל הארכובה הוא לא לאזן אלא להיפך - ליצור מסה לא מאוזנת שתפקידה לסייע במעבר מעל הנקודה המתה העליונה והתחתונה. ממש כמו על גלגל הקטר של רכבת.
בצעירותי כשעוד לא היו מנועים מיוחדים לסירות ומכוניות עשיתי מעברים רבים בין התחומים ללא קושי.
אבל, כמו תמיד, זה רק אני ודעתי... ;)
בתור אחד שמתעסק עם זה ביום יום המישקולת יש לה תפקיד אחד.לייצור משקל זהה של התנגדות לבוכנה ולטלטל בעת פעולת הדחיסה והיניקה .כל מנוע שניבנה מחברים אותו למישקולת ועושים לו איזון דינמי.ישנם מנועים בשוק שהם מווברצים גם כאשר הפרופ מאוזן וזה בגלל שהמישקולת לא בהכרך תואם את המישקל של הבוכנה והטלטל ושאר האביזרים הנילווים כגון מייסבים גליליים או מייסבי החלקה ונועלי פין טלטל.
הדוגמא שהבאת לגבי גלגל של רכבת קיטור מעט שונה בגלל ששם אין האצה מהירה ולכן המומנט הצנטרפוגלי הוא נמוך .לדוגמא:אם צד אחד בפרופ יותר כבד אז תיהיה לך ווברציה בגלל שיחס המומנט הצנטרופגלי הוא שונה.אותו הדבר במנוע בוכנה.
בתור אחד שמתעסק עם זה ביום יום המישקולת יש לה תפקיד אחד.לייצור משקל זהה של התנגדות לבוכנה ולטלטל בעת פעולת הדחיסה והיניקה .כל מנוע שניבנה מחברים אותו למישקולת ועושים לו איזון דינמי.ישנם מנועים בשוק שהם מווברצים גם כאשר הפרופ מאוזן וזה בגלל שהמישקולת לא בהכרך תואם את המישקל של הבוכנה והטלטל ושאר האביזרים הנילווים כגון מייסבים גליליים או מייסבי החלקה ונועלי פין טלטל.
הדוגמא שהבאת לגבי גלגל של רכבת קיטור מעט שונה בגלל ששם אין האצה מהירה ולכן המומנט הצנטרפוגלי הוא נמוך .לדוגמא:אם צד אחד בפרופ יותר כבד אז תיהיה לך ווברציה בגלל שיחס המומנט הצנטרופגלי הוא שונה.אותו הדבר במנוע בוכנה.
אני לא מתעסק בזה ביום יום :o
ואני לא מתכחש לתפקידו החשוב של האיזון וכי הוא נעשה אך אני חושב שזה רק תפקידה המשני של המשקולת בגל הארכובה מהטעמים הבאים:
1. המשקל שם בתנועה והמיקום והאינרציה שלו משנים את המסה הנדרשת לאיזונו ולכן לא הגיוני שמשקולת קבועה יכולה לאזנו.
2. לפי טענותיך מנוע בעל שני צילינדרים הממוקמים אחד מול השני (שוכבים) לכאורה מאזנים באופן מושלם האחד את השני ובכל זאת תראה שלמנוע כזה יש משקולת על גלגל התנופה.
זה המנוע (http://www.troybuiltmodels.com/items/DL111ENGINE.html) וזה גל ההינע שלו
http://www.troybuiltmodels.com/ns/images/items/acce/dlp/DLP100-111-02.jpg
ואני לא חושב שהדוגמא של איזון פרופ מסתובב תופסת לבוכנה שעולה ויורדת...
כואב לי כבר הראש :rolleyes:
חג שמח
flatspin
02-09-2013, 22:32:29
נכנעתי !!!
אני מרים ידיים !
רק שאינני מסכים איתך. במוסד הלא רציני, הנקרא 'הטכניון', ישנה פקולטה להנדסת מכונות, ובה מגמה למכונות כוח וחום.
חלפתי שם בבחרותי. משם שאבתי את כל שאמרתי כאן. ולא אוסיף דבר.
נכנעתי !!!
אני מרים ידיים !
רק שאינני מסכים איתך. במוסד הלא רציני, הנקרא 'הטכניון', ישנה פקולטה להנדסת מכונות, ובה מגמה למכונות כוח וחום.
חלפתי שם בבחרותי. משם שאבתי את כל שאמרתי כאן. ולא אוסיף דבר.
חבל שאתה נכנע, כי אחרת ודאי יכולת להסביר מה שגוי בהשגותיי לעיל.
guy1a
02-09-2013, 22:50:50
גל הארכובה מאזם במשקלו אחרת הציר היה ניקרע ממקומו. זה לא קשור לגלגל התנופה שנימצא מחוץ למנוע. אמנם אני לא כריש במנועי טיסנים אבל פרקתי לא מנוע אחד ולא שניים של מכוניות ... גלגל התנופה משמש להמשכיות התנועה כמו שרשצתי קודם. Avsa ... שחרר :-) גדעון שכח מה ששנינו לא נלמד בחיים.
Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 4
אולי. אבל אני לא מקבל דברים כי "ככה". זה צריך לעשות הגיון.
בהחלט ייתכן שאני טועה אבל צריך להסביר למה כדי שאבין זאת.
הדיון הוא תאורטי ולפחות לטעמי אמור להפרות ואני לא מוצא שהוא כזה בקביעות נטולות הסברים, גם אם הן מגיעות מהטכניון עם סימן קריאה.
שאלה 2 שלי לעיל לא מעוררת בך סימני שאלה?
דווקא מישהו עם הכשרה כמו שלו היה צריך, בקלות, להסביר את מה ששגוי. מבינים וממשיכים הלאה קצת יותר יודעים.
חג שמח
פשוט עושה לי יותר הגיון שהמשקולת על גל הארכובה משמשת ליצירת אינרציה שתאפשר לעבור את הנקודה המתה העליונה והתחתונה ללא עצירה או שינוי כיוון. ולא לאיזון משקל המאיט ומאיץ ללא הרף ומשנה את מיקומו.
אולי זאת הסיבה שאיני מהנדס מכונות...
guy1a
02-09-2013, 23:25:20
אתה פשוט טועה. שינויי הכיוון של הבוכנה ויחד איתה הטלטל ויחד איתו גל הארכובה על כל חלקיהם ומיסביהם בסןגריים בגלל זה מיסבי החלקה ולא מיסבי גלילים .. הם אלימים מאד. .. מאד !! נדרש שם איזון. אחרת המערכת היתה ניקרעת לגזרים מיד. פתח גוגל וכתוב שם howstufworks ותחפש מנוע בערה פנימית. תגלה שלא חייבים להיות מהנדס או להמציא את הגלגל מחדש בשביל להבין :-)
משהו כמו ... internal combastion motor אין לי פה תיקון שגיאות אז כנראה אני לא כותב נכון.
לגבי סעיף 2 שלך. הבוכנןת לא עולות ויורדות לסרוגין אלא אחת רודפת אחרי השניה. תלוי כמובן בסוג וביצרן .. ובהעדפות שלהם. מה שמאזן זה בדיוק גל הארכובה. תסתכל שוב בצילום שצרפת. יש שם צורה מאד ברורה לגל הארכובה. הוא כבד הרבה יותר בצד שמנגד לבוכנה. כי שם נדרש איזון למכה האלימה מאד שחוטפת המערכת כשהתערובת ניצתת.
חח *** והנה הוצאת ממני הסברים טכניים על משהו שאין לי שום שמץ של מושג בו ... על מה מדברים ?
Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 4
לפחות לדעתי ;) אני מבין היטב איך עובד מנוע.
תסביר למה, לפי התאוריה שלך, נדרשות משקולות בגל ההינע של מנוע כפול צילינדרים שהדגמתי למעלה.
הם הרי מאזנים אחד את השני.
במנוע שהדגמתי הבוכנות הופכיות באופן מושלם. ועדיין שמו משקולות וזה כי...
המשקולת על גל הארכובה משמשת ליצירת אינרציה שתאפשר לעבור את הנקודה המתה העליונה והתחתונה ללא עצירה או שינוי כיוון. ולא לאיזון משקל המאיט ומאיץ ללא הרף ומשנה את מיקומו.
flatspin
03-09-2013, 11:46:20
חבל שאתה נכנע, כי אחרת ודאי יכולת להסביר מה שגוי בהשגותיי לעיל.
אינני יכול לשכנע אותך, וגם אין לי כוונה. בכל זאת קיים הבדל אחד ברור בינינו: אתה משער, נראה לך הגיוני וכן הלאה. אני לעומתך יודע.
וכן, אין לי כוונה להעביר כאן קורס מזורז בפעולת מנועי בוכנה. קיבלת הסבר מניח את הדעת, אבל אתה מתנגד לו.
זכותך המלאה.
אני ממליץ לך בחום לקבל את עצתו של גיא. אני מניח שגוגל מלא רשימות בנושא, קרא ותחכים.
אינני יכול לשכנע אותך, וגם אין לי כוונה. בכל זאת קיים הבדל אחד ברור בינינו: אתה משער, נראה לך הגיוני וכן הלאה. אני לעומתך יודע.
וכן, אין לי כוונה להעביר כאן קורס מזורז בפעולת מנועי בוכנה. קיבלת הסבר מניח את הדעת, אבל אתה מתנגד לו.
זכותך המלאה.
אני ממליץ לך בחום לקבל את עצתו של גיא. אני מניח שגוגל מלא רשימות בנושא, קרא ותחכים.
די אם היית מסביר בקצרה מה שגוי בהשגותיי שיש להן תוקף ברור.
לפי הכשרתך אתה אמור לעשות זאת בפחות מילים משני תגובותיך האחרונות.
חלפתי בטכניון בבחרותי אינו טיעון בר תוקף.
כמובן שאינך חייב לאיש דבר וזכותך לפרוש מהדיון.
ואני לא "מתנגד". אני מנסה לאושש או להפריך את המחלוקת באופן מנומס ובטענות הגיוניות,
שעד שלא יופרכו אחזיק בדעה שאני מבין, כנראה, קצת יותר מאחרים (כולל חולפי טכניון) איך מנוע עובד.
חג שמח.
המשקולת על גל הארכובה משמשת ליצירת אינרציה שתאפשר לעבור את הנקודה המתה העליונה והתחתונה ללא עצירה או שינוי כיוון. ולא לאיזון משקל המאיט ומאיץ ללא הרף ומשנה את מיקומו.
flatspin
03-09-2013, 12:50:21
איש באמונתו יחיה.
wind556
03-09-2013, 12:54:38
במנוע שהדגמתי הבוכנות הופכיות באופן מושלם. ועדיין שמו משקולות וזה כי...
המשקולת על גל הארכובה משמשת ליצירת אינרציה שתאפשר לעבור את הנקודה המתה העליונה והתחתונה ללא עצירה או שינוי כיוון. ולא לאיזון משקל המאיט ומאיץ ללא הרף ומשנה את מיקומו.
במנוע שהדגמת, שאגב, נקרא מנוע בוקסר, יש איזון חלקי, אבל לא מספיק. ראשית, שני הצילינדרים אינם אחד מול השני, אלא אחד לצד השני, אין להם מישור עבודה זהה. אם תסתכל למשל על אופנועי BMW תוכל בקלות לראות שצילינדר אחד נמצא לפני הצילינדר השני.
דבר נוסף הוא שעל המערכת להיות מאוזנת בכל 360 המעלות, ותצורת הבוקסר יוצרת את האיזון בעיקר בקצוות הפעולה. תחשוב למשל על המצב בו הבוכנה נמצאת באמצע המהלך, ואז נקודת החיבור של הטלטל נמצאת בניצב לקו הבוכנות ולא אחד מול השני אלא אחד לצד השני.
מה שכן, במנוע בוקסר המשקל המאזן קטן יותר ממנוע טורי או מנוע V. כי לוקחים בחשבון את התוספת לאיזון שיוצר המיבנה.
לגבי שמירת התנע, גם המשקולות האלה משתתפות ביצירת ההתמדה של הסיבוב, אבל אינן מספיקות, לכן חייבים גלגל תנופה. וככל שמשקלו רב יור כך יהיה המנוע עצלן יותר ובעל פעולה חלקה יותר.
קיים ציוד מיוחד לאיזון המערכת הנ"ל שבו מסובבים את הכל, כולל הבוכנות, וסנסורים מאתרים ויברציות והבדלי משקל (כמו במכונת איזון גלגלים) ועל ידי קידוח חורים קטנים מתקנים תופעות של חוסר איזון במערכת.
ואם כבר הזכרנו אופנועי BMW, בחלק מהדגמים שלהם קיימים שני גלגלי תנופה ולא אחד כמו בכל מנוע אחר, והם מסתובבים בכיוונים מנוגדים כדי למנוע השפעות של האצת המנוע על ציר הגלגול (כמו ציר הסבסוב במסוק קואקסיאלי)
adibenbasat
03-09-2013, 15:55:00
אינני יכול לשכנע אותך, וגם אין לי כוונה. בכל זאת קיים הבדל אחד ברור בינינו: אתה משער, נראה לך הגיוני וכן הלאה. אני לעומתך יודע.
וכן, אין לי כוונה להעביר כאן קורס מזורז בפעולת מנועי בוכנה. קיבלת הסבר מניח את הדעת, אבל אתה מתנגד לו.
זכותך המלאה.
אני ממליץ לך בחום לקבל את עצתו של גיא. אני מניח שגוגל מלא רשימות בנושא, קרא ותחכים.
"אינני יכול לשכנע אותך, וגם אין לי כוונה. בכל זאת קיים הבדל אחד ברור בינינו: אתה משער, נראה לך הגיוני וכן הלאה. אני לעומתך יודע."..
אוי! כמה פרופסור שכטמן שמע את המשפט הזה.. בסוף הוא קיבל פרס נובל.. באופן אירוני גם הוא מהטכניון..:rolleyes:
בכול מקרה, הדיון הזה מעניין כי סוף סוף יש פה גם דיונים ברמה מקצועית גבוהה לכן ולכו, גם אם אין הסכמה הטיעונים מבוססים על ידע רב, אני נהנה לקרוא..
והכול התחיל מהחומר ממנו עשוי פרופ..:rolleyes::)
AmitB
03-09-2013, 18:03:27
אני מאמין שיש עוד כמה תחומים, חוץ מטיסנאות, שבהם היו שמחים לקבל מנועי בעירה פנימית ללא גלגל תנופה וללא אפקט ג'יירו... העובדה שהם ממשיכים לחיות עם זה, אומרת כנראה משהו...
במנוע שהדגמת, שאגב, נקרא מנוע בוקסר, יש איזון חלקי, אבל לא מספיק. ראשית, שני הצילינדרים אינם אחד מול השני, אלא אחד לצד השני, אין להם מישור עבודה זהה. אם תסתכל למשל על אופנועי BMW תוכל בקלות לראות שצילינדר אחד נמצא לפני הצילינדר השני.
דבר נוסף הוא שעל המערכת להיות מאוזנת בכל 360 המעלות, ותצורת הבוקסר יוצרת את האיזון בעיקר בקצוות הפעולה. תחשוב למשל על המצב בו הבוכנה נמצאת באמצע המהלך, ואז נקודת החיבור של הטלטל נמצאת בניצב לקו הבוכנות ולא אחד מול השני אלא אחד לצד השני.
מה שכן, במנוע בוקסר המשקל המאזן קטן יותר ממנוע טורי או מנוע V. כי לוקחים בחשבון את התוספת לאיזון שיוצר המיבנה.
לגבי שמירת התנע, גם המשקולות האלה משתתפות ביצירת ההתמדה של הסיבוב, אבל אינן מספיקות, לכן חייבים גלגל תנופה. וככל שמשקלו רב יור כך יהיה המנוע עצלן יותר ובעל פעולה חלקה יותר.
קיים ציוד מיוחד לאיזון המערכת הנ"ל שבו מסובבים את הכל, כולל הבוכנות, וסנסורים מאתרים ויברציות והבדלי משקל (כמו במכונת איזון גלגלים) ועל ידי קידוח חורים קטנים מתקנים תופעות של חוסר איזון במערכת.
ואם כבר הזכרנו אופנועי BMW, בחלק מהדגמים שלהם קיימים שני גלגלי תנופה ולא אחד כמו בכל מנוע אחר, והם מסתובבים בכיוונים מנוגדים כדי למנוע השפעות של האצת המנוע על ציר הגלגול (כמו ציר הסבסוב במסוק קואקסיאלי)
עודד, ההיסט הוא זניח ובכלל במישור שאין לו ולא כלום עם האיזון של גל ההינע.
אני מאמין שיש עוד כמה תחומים, חוץ מטיסנאות, שבהם היו שמחים לקבל מנועי בעירה פנימית ללא גלגל תנופה וללא אפקט ג'יירו... העובדה שהם ממשיכים לחיות עם זה, אומרת כנראה משהו...
עמית, אפקט הג'יירו נוצר בעיקר על ידי המדחף... עובדה שלמנוע טיסן אין גלגל תנופה.
AmitB
03-09-2013, 18:19:45
לפי מה שידוע לי, אפקט ג'יירו נוצר על ידי כל גוף עם מומנט אינרציה (נדמה לי שזה המונח) שמסתובב סביב מרכז הכובד שלו. זה לא כל כך משנה אם קןראים לו מדחף או גלגל תנופה.
Sent using Tapatalk
flatspin
03-09-2013, 18:21:56
עודד, ההיסט הוא זניח ובכלל במישור שאין לו ולא כלום עם האיזון של גל ההינע.
מצאתי !
הנה ישנה נקודה בה יש בינינו הסכמה מלאה.
לפי מה שידוע לי, אפקט ג'יירו נוצר על ידי כל גוף עם מומנט אינרציה (נדמה לי שזה המונח) שמסתובב סביב מרכז הכובד שלו. זה לא כל כך משנה אם קןראים לו מדחף או גלגל תנופה.
Sent using Tapatalk
לפי מה שידוע לי מדובר במסה ובמרחקה מציר הסיבוב. ובטיסן לחלק המהותי שאחראי לתופעה קוראים פרופ.
מצאתי !
הנה ישנה נקודה בה יש בינינו הסכמה מלאה.
אני באמת שמח.
flatspin
03-09-2013, 18:26:48
עמית, אפקט הג'יירו נוצר בעיקר על ידי המדחף... עובדה שלמנוע טיסן אין גלגל תנופה.
העלית שתי נקודות.
1. אפקט הג'ירו נוצר ע"י מומנט האינרציה של מסה מסתובבת. ככל שהמסה תהיה גדולה יותר ורחוקה מציר הסיבוב, ומהירות הסיבוב תהיה גבוהה יותר, כך יגדל אפקט הג'ירו (פרצסיה).
2. המסה הסובבת של הפרופלור צוברת אנרגיה ומשמשת כגלגל תנופה.
העלית שתי נקודות.
1. אפקט הג'ירו נוצר ע"י מומנט האינרציה של מסה מסתובבת. ככל שהמסה תהיה גדולה, ומהירות הסיבוב גבוהה, כך יגדל אפקט הג'ירו (פרצסיה).
2. המסה הסובבת של הפרופלור צוברת אנרגיה ומשמשת כגלגל תנופה.
1. ידוע.
2. כחיסרון לא הכרחי המגביר את אפקט הג'יירו ומאיט את תגובות המנוע לשינויים במצערת.
אז מה? חוזר לדיון?
מה דעתך לנסות ולתקל את קושיות 1 ו-2 (http://www.efly.co.il/forums/showthread.php?66480-האם-פרופ-קרבון-יוצר-יותר-דחף-וצורך-פחות-זרם-מפרופ-עץ&p=441590#post441590)?
haimgil
03-09-2013, 18:39:42
אני מוכן להתערב איתך על כסף שאם תראה לי מנוע שעובד ללא מישקולת על גל הארכובה שלו אני נותן לך כסף.ממך לא דורש כלום.רק תראה לי סירטון של מנוע שעובד ללא מישקולת
אני מוכן להתערב איתך על כסף שאם תראה לי מנוע שעובד ללא מישקולת על גל הארכובה שלו אני נותן לך כסף.ממך לא דורש כלום.רק תראה לי סירטון של מנוע שעובד ללא מישקולת
חיימון, לא טענתי שזה אפשרי.
להיפך, זה הרי בדיוק מה שטענתי: היא חיונית לעבודת המנוע ולא לאיזון רעידות - ללא המשקולת הזאת המנוע היה הופך כיוון בהנעה או אפילו באמצע עבודה.
שוב: המשקולת על גל הארכובה משמשת ליצירת אינרציה שתאפשר לעבור את הנקודה המתה העליונה והתחתונה ללא עצירה או שינוי כיוון. ולא לאיזון משקל המאיט ומאיץ ללא הרף ומשנה את מיקומו.
wind556
03-09-2013, 22:45:49
עודד, ההיסט הוא זניח ובכלל במישור שאין לו ולא כלום עם האיזון של גל ההינע.
אתה טועה לחלוטין בהבנת העניין. המשקולת נועדה בעיקר לצורך האיזון. אחרת היה הכי פשוט לשים גלגל תנופה ללא המשקולות.
ההיסט אכן זניח, אבל הוא לא לבד במערכה, הוא מצטבר יחד עם העובדה שהבוכנות נעות בתנועה קוית בעוד שהמשקולות נעות בתנועה מעגלית
הכל יחד מצטבר ומחייב את יצירת המשקולת הנגדית, שאינה תחליף לגלגל תנופה
בכל אופן לא נתקלתי בחיי במנוע בעירה פנימית מכל סוג העובד ללא גלגל תנופה. גם מנוע של טיסן לא יעבוד ללא הפרופ
עודד, הטעות כולה שלך.
לא מצליח להבין את הטיעון שלך. הבוכנות נגדיות ונעות בתיאום מושלם ואמורות לאזן האחת את השנייה.
אם אתה טוען שהמשקולת נועדה לאיזון -
אנא הסבר כיצד הבוכנה והטלטל שנמצאים בתנועה והמיקום והאינרציה שלהם משנים את המסה הנדרשת לאיזונם מאוזנים על ידי משקולת קבועה.
לגבי פסקתך האחרונה אוסיף לך קצת מנסיוני:
קח סירה עם מנוע ניטרו, פרופ קטן וללא גלגל תנופה. מחוץ למים היא תניע ותכבה ישר ובתוך המים תפעל ללא קושי.
והסיבה? זה הרי בדיוק אותו איזון ואותו משקל מסתובב.
הסיבה היא חוסר בהתנגדות למנוע. אותו כנ"ל למנוע של טיסן בלי פרופ. תוסיף לו התנגדות והוא יסתובב בעליצות עד שיתחמם.
חשבתי חשבתי והגעתי למסקנה שהמשקולת גם מאזנת וגם עוזרת לעבור את הנקודות המתות.
שני ציפורים שכזה.
חג שמח ושנה טובה.
wind556
03-09-2013, 23:58:21
עודד, הטעות כולה שלך.
לא מצליח להבין את הטיעון שלך. הבוכנות נגדיות ונעות בתיאום מושלם ואמורות לאזן האחת את השנייה.
אם אתה טוען שהמשקולת נועדה לאיזון -
אנא הסבר כיצד הבוכנה והטלטל שנמצאים בתנועה והמיקום והאינרציה שלהם משנים את המסה הנדרשת לאיזונם מאוזנים על ידי משקולת קבועה.
לגבי פסקתך האחרונה אוסיף לך קצת מנסיוני:
קח סירה עם מנוע ניטרו, פרופ קטן וללא גלגל תנופה. מחוץ למים היא תניע ותכבה ישר ובתוך המים תפעל ללא קושי.
והסיבה? זה הרי בדיוק אותו איזון ואותו משקל מסתובב.
הסיבה היא חוסר בהתנגדות למנוע. אותו כנ"ל למנוע של טיסן בלי פרופ. תוסיף לו התנגדות והוא יסתובב בעליצות עד שיתחמם.
מצטער, אבל אתה כל כך רחוק מלהבין את הנושא עד שנדרשת הרצאה ארוכה ביותר כדי להסביר את כל האספקטים של זה. אם יום אחד נשב יחד אסביר לך באריכות את הנושא, אין לי כוח להקליד הרצאות
מצטער, אבל אתה כל כך רחוק מלהבין את הנושא עד שנדרשת הרצאה ארוכה ביותר כדי להסביר את כל האספקטים של זה. אם יום אחד נשב יחד אסביר לך באריכות את הנושא, אין לי כוח להקליד הרצאות
אתה יכול לנסות להתמודד בקצרה עם מציאות מנוע הסירה שלא עולה בקנה אחד עם התאוריות שלך.
בשבילך, לא בשבילי.
או לענות בפשטות לשאלתי לגבי המכניקה של האיזון. אתה מבין אותה ודאי, לא?
אז תן הסבר קצר ומבוסס. בלי "הצטברויות" ותשאיר לי את ההבנה...
אולי יום אחד נשב ואני אסביר לך, ובקצרה, את הנושא.
טוב, אני רואה שהמומחים פה משום מה שמחים להתמודד עימי ונרתעים מלנסות ולהתמודד עם השאלות והתוכן...
אז אני אעשה את העבודה במקומם. לפי מיטב הבנתי. אוטודידקט שלא עבר בבחרותו בטכניון.
מנוע שני פעימות. בוכנה אחת.
הבוכנה בנקודה מתה עליונה.
במהלך סיבוב מלא של גל הארכובה הבוכנה משלימה מהלך של ירידה ועלייה חזרה.
כשהמנוע עובד זה קורה מהר מאוד. מהירות מצויה: 6,000 פעמים בדקה. 100 פעם בשניה(!)
עכשיו חייבים להבין שבעוד שתנועת גל הארכובה היא סיבובית ורציפה
הבוכנה לפי שמשנה כיוון מלמעלה למטה ולהיפך - חייבת לעצור מאתיים פעם בשנייה!
והיא לא עוצרת בבת אחת - היא מאיצה בדרך למטה מאיטה לפני הנקודה המתה התחתונה ועוצרת לשבריר שנייה למטה.
למטה היא נדחפת על ידי הפיצוץ. ומה מחזיר אותה למעלה? מה מחזיר אותה לתנועה?
האינרציה שבמסה המסתובבת.
אותו הדבר בנקודה המתה העליונה.
למסה המסתובבת יש תפקיד כפול: גם לשמור על התנועה בנקודות המתות ובמהלך העלייה וגם לשמור על כיוונה.
שאחרת בנקודות האלו המנוע עלול להיתקע או להתחיל להסתובב הפוך.
guy1a
04-09-2013, 00:38:43
מנועי דיזל שתי פעימות ישנים נטו להפוך כיוון ... גם מנועי בראשלס לעיתים עושים את זה :-)
Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 4
עכשיו ל"בעיית האיזון" - שינויי המהירות ועצירות הטלטל והבוכנה מייצרים רעידות שאנו מנסים לצמצם.
בואו נניח שהמנוע עובד בסל"ד קבוע של 6,000
גל הארכובה מסתובב במהירות קבועה ורציפה וכך גם המשקולת שבתחתיתו.
אבל כבר הסברנו - המסה של הטלטל והבוכנה משנה מיקום ומהירות ללא הרף. כולל שני עצירות בכל סיבוב.
ולכן לא ייתכן כאן איזון של משקלים (כמו בפרופ) אלא איזון דינאמי של אינרציות.
כשהבוכנה מגיעה לעצירה בקצה העליון המשקולת בדיוק יורדת בצד התחתון ונותנת דחיפה הפוכה לאזן את עצירת המסה.
ולהיפך - כשהבוכנה יורדת, המשקולת עולה (ולמעשה שניהם יחד בחלק העליון של הצילינדר!) אך האנרגיות הקינטיות מתקזזות.
זה עובד למרות שמשקל המשקולת קבוע משום שהאנרגיה של המשקולת ושל תנועת הבוכנה עולים ליניארית עם הסל"ד.
הסבר קצר, לא?
כמו שכתבתי כבר לפני הרבה תגובות, איני מתכחש לתפקיד האיזון של המשקולת אך אני עדיין חושב שתפקידה העיקרי להציע מסה מסתובבת לשמירת התנועה ומעבר הנקודות המתות תוך שמירת כיוון התנועה.
מנועים מרובי צילינדרים מתוזמנים בדרך כלל להציע עבודה בשלבים שונים של הסיבוב ובכך לפתור את בעיית הרעידות והמשכיות התנועה.
במנוע שהצגתי בדף 2 הצילינדרים מנוגדים ומסת הבוכנות והטלטלים נעות יחד, בתיאום, בצדדים הפוכים ולכן מקזזות האחת את השנייה. גם ללא המשקולות שמספקות שם מסה מסתובבת.
כמובן שהמומחים פה ידעו ויכלו להסביר כל זאת, וממש גנבתי להם את המילים מהפה, הם פשוט קצת לא בכושר הקלדה הסברית היום.
אם טעיתי במשהו אין זאת אלא משום שנטול השכלה רשמית בנושא הוא היחיד שיכול ומוכן להציע הסבר.
אם יש למישהו שאלה על האמור לעיל, אשתדל להסביר את שאני יודע/חושב שיודע, או להודות בפשטות שאיני יודע.
מיציתי.
חג שמח.
רעיון טוב... הרי בכל מקרה העולם עובר למנועים חשמליים ובעוד 20 שנה לדון על הנושא הזה יהיה בדיוק כמו להעלות לדיון מאיזה עור הכי טוב להכין את השוט של העגלון...
ebay007
04-09-2013, 17:29:27
הנה תמונה של מנוע ניטרו של סירה:
http://www.gadgetgalaxy.com.au/Tiger%20Shark%20Nitro%20Motor.jpg
ויש שם פליוויל.
אבל לא הבנתי מה לא ברור, הפליוויל מספק את האינרצייה להמשך פעולתו של המנוע. בלי פליוויל אמרתם שהמנוע לא יפעל, וזה אומר שהמשקולת הנגדית ש"אבסה" טוען שמיועדת להמשך פעילותו של המנוע לא ממשיכה את פעולת המנוע.
אז ברור שהמשקולת מיועדת לאיזון. כי אם היא לא היתה מאזנת אין סיכוי שהמנוע היה מצליח לפעול בלי להתפורר. אם יש למשקולת יש עוד סגולות מיסטיות אני לא יודע, אבל היא שם בשביל לאזן.
הנה תמונה של מנוע ניטרו של סירה:
http://www.gadgetgalaxy.com.au/Tiger%20Shark%20Nitro%20Motor.jpg
ויש שם פליוויל.
אבל לא הבנתי מה לא ברור, הפליוויל מספק את האינרצייה להמשך פעולתו של המנוע. בלי פליוויל אמרתם שהמנוע לא יפעל, וזה אומר שהמשקולת הנגדית ש"אבסה" טוען שמיועדת להמשך פעילותו של המנוע לא ממשיכה את פעולת המנוע.
אז ברור שהמשקולת מיועדת לאיזון. כי אם היא לא היתה מאזנת אין סיכוי שהמנוע היה מצליח לפעול בלי להתפורר. אם יש למשקולת יש עוד סגולות מיסטיות אני לא יודע, אבל היא שם בשביל לאזן.
1. אם תטרח לקרוא את תגובה 65# תראה שם: "כמו שכתבתי כבר לפני הרבה תגובות, איני מתכחש לתפקיד האיזון של המשקולת אך אני עדיין חושב שתפקידה העיקרי להציע מסה מסתובבת לשמירת התנועה ומעבר הנקודות המתות תוך שמירת כיוון התנועה."
ואפילו טרחתי להסביר איך האיזון מתבצע. הסבר פשוט וקצר שוותיקי הפורום התחמקו ממנו.
2. עודד אמר שהמנוע לא יפעל ללא פלייוויל. לא אני. נסיוני מלמד אחרת:
לפני 30 שנה לא היו מנועים מיוחדים לסירות.
והמנוע שאני שמתי בסירה היה ללא פלייוויל. סתם מנוע של טיסן שהנענו באמצעות גומיה שנמתחה בין הציר לסטרטר.
והוא עבד יופי. רק לא הניע מחוץ למים.
תשאל אותו אם ההסברים ברורים דיים.
רעיון טוב... הרי בכל מקרה העולם עובר למנועים חשמליים ובעוד 20 שנה לדון על הנושא הזה יהיה בדיוק כמו להעלות לדיון מאיזה עור הכי טוב להכין את השוט של העגלון...
כן, אבל... זה כבר לא דיון טכנולוגי.
ebay007
04-09-2013, 19:46:54
חג שמח מלא בהטסות וטסטים מוצלחים.
חג שמח מלא בהטסות וטסטים מוצלחים.
אמן :)
vBulletin® v4.2.5, זכויות יוצרים ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd, תורגם על ידי vBHeb.