דיון האם לא הגיע הזמן לאתגר את מחלקת הד-2? [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : דיון האם לא הגיע הזמן לאתגר את מחלקת הד-2?

Liav

02-03-2014, 18:02:34

לאורך השנים הטכנולוגיה השתפרה, וכך גם התוצאות, ומנגד הקשיחו את החוקים כדי למנוע מהתחרות להיות קלה מדי.
בג-2 הורידו את משקל הגומי לאורך השנים.
במ-2 קיצרו את זמן העבודה של המנוע.

ובד-2?
אמנם לפני 50 שנה קיצרו את אורך החוט מ-100 ל-50 מטרים, אבל מה קרה מאז ועד היום?
הטיסנים הכפילו את גובה הזריקה מ-50 מטרים (שחרור וו ריש), לגובה של מעל 100 מטרים...
והאם היה כל שינוי שהיה אמור להקשות על המתחרים? לא ממש למיטב ידיעתי.

כ-30% מהמתחרים עושים תוצאה מלאה כל תחרות. (באליפות ישראל 2013, 15 מתוך 52 מתחרים)
האם רק אני חושב שצריך להקשיח את התנאים כדי שהתחרות תהיה יותר מאתגרת?
מאתגרת במובן שלבצע תוצאה מלאה יהיה יותר קשה, כדי שלפלייאוף יגיעו למשל 10% מהמתחרים.
(אין ספק שבפלייאוף עצמו האתגר הוא גדול בהרבה)

או שבמצב כיום שבו יש פחות ופחות מתחרים בתחום, רצוי להשאיר את המצב כמו שהוא כדי לא "להבריח" מתחרים נוספים?

אפשר למשל לקצר את החוט ל-40 מטר - זה פיתרון פשוט ופרקטי. או לבצע מגבלה אחרת כלשהיא במובן טכני כזה או אחר.

דרך אחרת למשל, היא לשנות את אופי התחרות - כך שלא יהיה כמו שאנחנו מכירים, אלא אחרת.
אני חושב שכדאי לעשות שינוי, ולא בהכרח בשביל להקשות על המתחרים, אלא למשל להפוך את התחרות ליותר הוגנת.
יותר הוגנת?? כן! התחרות במתכונתה הנוכחית (והוותיקה) יוצרת בהרבה מקרים סיטואציות לא הוגנות כלפי חלק מהמתחרים.

יש לי הצעה לדוגמה - אבל לפני שאני מציג אותה (אם בכלל), אשמח לשמוע מה דעתכם:

1. האם רק אני חושב שלפלייאוף צריכים להגיע הרבה פחות מתחרים (פחות מ-10%)?
2. האם גם אתם חושבים שהתחרות לא הוגנת מספיק ורצוי לעשות שינוי?
3. האם יש טעם לנסות לעשות שינוי כלשהו? או שזה מסוכן לתחום?

jr3d

02-03-2014, 18:55:32

לדעתי אין טעם לעשות שינוי
בעבר המתחרים היו בונים את הטיסנים בעצמם וגם את החלקים המכאנים (את חלקם לפחות)
התחום היה קל נגיש וזול יותר לצעירים שבפעילים הן בחומרים והן בכסף

כיום :
כאשר הכל נמדד רק בכסף כן רק בכסף
כאשר "מתחרה" (לא טיסנאי אשר בונה את הטיסן במו ידיו) משלם כסף לאחד מהבנאים המקצועים בעולם בכדיי לרכוש טיסן , הכל נעצר כאן
כאשר יש עזרים אלקטרונים כמו טיימר אלקטרוני מדוייק יותר מהמכאני שניתן לכוון בדיוק לזמן הרצוי ולא שניה פחות אוליי גם יותר
וכשיש רדיו דיטי שמבצע את הצינוח בלחיצת כפתור
וכאשר נגישות למציאת חלקים הינה כמו( "סחר בדברי בלתי חוקים") ,אין מקום אחד ,חנות שמוכרת את ציוד הטיסנים החופשים וצריך קומבינות וקשרים כדיי למצוא חלק מסויים בכל רחבי העולם וללכת לקנות מחנויות דייג או כל מה שלא קשור לטיסנים

טיסנאי בתחילת דרכו אשר קצת מבין את העניין ורואה שאין כלל חלקים וציוד לטיסנאות חופשית בחנויות טיסנים ועלות החלקים יקרה יחסית וזמינות השטחים להטסה נמוכה
חושב לעצמו למה לא ללכת על טיסני הרדיו - הריי יש חנויות בכל רחבי הארץ ומסלולי הטסה בכל רחבי הארץ (מטיסים כל השנה כל סופ"ש )
ובוחר בדרך הקלה יותר אשר דרכה יגיע להנאה

יש כמה דברים שאוליי אפשר לעשות כדיי להחיות את הטיסנאות החופשית :
-לחזור לחוק "בונה הטיסן" אוליי קצת לשנות את החוק אבל בעיקרון שמתחרים לא יגיעו עם טיסן מוכן שהם לא בנו אותו כלל (את חלקי הקרבון והאלקטרוניקה הם יכולים לרכוש ) ושהטיסנאי המתחרה יחוש את הבניה בידיו ירכיב וידביק את הטיסן בעצמו
-להגביל שימוש באביזרים אלקטרונים בזמן תחרות , ליצור רף "יחסית" שווה בין המתחרים (נכון שיהיו אלו שיבואו עם פרופילים שונים או כנפיים שונות )
- אוליי ליצור "תת מחלקות" , טיסנים בעלי מבנה סטנדרטי יהיו בתת מחלקה אחת וטיסנים בעלי מבנה כמו למינרי LDA או FLAP יהיו בתת מחלקה אחרת
(כמו שבתחרויות של אומנויות לחימה איגרוף וכאלה הדירוג וההתמודדות ביון מתחרים היא לפי משקל גוף האדם אז כאן יהיה לפי מבנה בטיסן)

לדעתי כיום מעטים הם טיסנאים טובים באמת (בכל תחומי הטיסאות רדיו מנוע ודאונים חופשים) כאשר הכל נמדד בכסף ולא בידע הן בבניה והן בהטסה
אין כאן שום זילזול בטיסנאים באשר הם מתחרים אלופים וחובבים
זוהי רק דעה אישית

שיהיה בהצלחה לכולם ומקווה שבאמת יהיה שינוי אפילו קטן שיחיה את התחום

eitan-ro

02-03-2014, 19:05:14

ליאב, אני מסכים איתך ב-100%, אבל אני לא מבין מה לא הוגן בתחרות היום - העובדה שמי שיש לו יותר כסף יש לו סיכויים גבוהים יותר? כל עוד אין חוק בונה טיסן (וחבל שאין!!) אין מה לעשות עם זה.
לקצר את החוט זה הדבר הראשון שהיו צריכים לעשות כבר לפני עשור.
הבעיה היא שלייצרנים הגדולים יש יותר מידי "מילה" בכל מה שקשור לחוקת הד-2, אחרת איך אתה מסביר את העובדה ש-Radio DT חוקי? הדבר הזה הוא ניגוד המוחלט להגדרה של טיסן חופשי.

Liav

02-03-2014, 19:35:03

jr3d

העניין עם חוק בונה טיסן הוא סבוך.
היו כבר הרבה דיונים פה על החוק, ויהיה קשה לאכוף אותו.
על כל מה שתגדיר אסור או מותר, ימצאו דרך לעקוף אותו.
אין דרך אמיתית לדעת מי בנה את הטיסן.

על אביזרים אלקטרוניים יש הגבלה - אסור כל שימוש בחיישנים שמנטרים את מצב הטיסן, כגון gyro, altimeter וכו'.

תתי-מחלקות זה רעיון שעלה כבר בחו"ל למיטב זכרוני - אני חושב שזה לא זכה לאהדה רבה.

איתן

פספסת את כוונתי בנוגע לחוסר הוגנות.
אני מדבר על חוסר שוויון שנוצר כתוצאה מנהלי התחרות עצמם, ולא על דברים שקשורים לטיסנים עצמם.

RCDT לא מתערב בשום אספקט שקשור להצלחה בביצוע טיסה של 3:00 - אם כבר ההפך הוא הנכון.
אז אמנם יש לך שליטה מרחוק בטיסן ולכן זה סותר את ההגדרה של טיסן חופשי, אבל באמת זה מה שמשנה?
הוא מציל טיסנים מריסוק, וחוסך קצת מרחק במיקום הנחיתה. בחו"ל כשאתה מסתובב עם אופנוע זה לא משמעותי. בארץ לצערנו זה משפיע...

בכל אופן, בחזרה לנושא המרכזי.
עוד רעיונות לשינוי?
האם כדאי לנסות לשנות בכלל?
(פניה למי שעוד לא הגיב)

ZvikaF

03-03-2014, 07:05:25

דיון מעניין :)

shafrir

03-03-2014, 15:58:46

בוקר טוב לכם,
לדעתי צריך לשאול קודם כל מה המטרה של השינוי?

לדעתי ביטול חוק בונה הטיסן נובע מהניסיון להנגיש את התחביב והתחרויות לכולם ולקוח מכל עולם הספורט. אף אחד לא חושב שקבוצת כדורסל צריכה לייצר את הכדור או את הסל ורוכב אופניים לא מייצר לעצמו את האופניים. אם תנסו להשוות בינינו לבין כמעט כל ענף ספורט אחר, תמצאו לדעתי שאנחנו עוסקים בסופו של דבר בענף לא כל כך יקר !!!
אם נשווה אותנו, מתחרי המחלקה הבינלאומית למתחרים וספורטאים מענפים אחרים אזי לדעתי הם מוציאים (הם או הספונסרים שלהם) הרבה יותר כסף על הציוד/אימונים/נסיעות/תחרויות/איגוד...

לעניינינו:
אם המטרה היא להביא עוד מתחרים לתחרויות אז ייתכן שצריך דווקא ליצור כמו בחלק מהתחרויות בחו"ל גם תחרות של ד-2 "סטנדרטיים"/ישנים/לא אלקטרוניים, זאת בנוסף להמשך הפעילות ה"מקצועית" ומשיכת חוד הפירמידה מעלה, אבל אני לא משוכנע שזה יביא לשינוי מהותי מאד.
אם המטרה היא לאתגר או להפריד בין הטובים ל"סופר" טובים תוך כדי זה שיהיו פחות מתחרים בפלייאוף, אז ניתן לבצע כבר בבוקר התחרות טיסות ארוכות יותר (כפי שנהוג או יותר) או אם רוצים להעלים כמעט לחלוטין את אפקט הפלייאוף של אחרי, לבצע "פלייאוף" מייד בסיבוב הראשון - לכול המתחרים "עד נחיתה". השיטה הנוכחית שדורשת חזרה מרובה של זמן טיסה "נמוך" יחסית מקדמת את ריבוי המתחרים שמגיעים בסופו של דבר לתוצאה מלאה.
אם המטרה היא פשוט להחזיר את טבלת התוצאות למצב שהיה לפני כעשרים שנה, אז כן, צריך לקצר את החוט, להקטין את הטיסן או להוסיף למשקל המינימום !

מעניין מה יתפתח פה בדיון,
אורי

roydor

03-03-2014, 20:33:09

דיון מעניין,
לגבי קיצור חוט, ב-F3J היה דיון דומה ועל מנת ליצור הפרדה בתוצאות חשבו על קיצור החוט ליצירת קושי גדול יותר במשימת השהייה. האפקט היה משמעותית פחות ממה שחשבו, מתברר שכאשר החוט קצר יותר, הטיסן עושה מסלול ברדיוס קטן יותר ועל כן מושך חזק יותר, משיג מהירות גבוהה יותר בזמן קצר יותר. התוצאה היתה עלייה בגובה הזריקה ועל כן חוט קצר ב-50% נתן גובה עלייה נמוך ב-10% בלבד.
לא יודע אם זו תהייה התוצאה גם ב-ד2 אבל זו אפשרות.
הגדלת משקל - לא בהכרח מקטין זמן שהייה, מהירות הגלישה הגדולה יותר גוררת עליית ביצועים יחסית בגלל העלייה ברינולדס ולכן אובדן הביצועים נמוך יותר ממה שהיינו מצפים. בנוסף, עלייה במשקל גוררת עלייה בגובה הזריקה בתנאים של רוח (בשתיל אולי תהיה פגיעה בגובה אבל כנראה לא משמעותית).
שינוי גודל טיסן - לא רואה את זה קורה, כל הטיסנים הקיימים יהפכו לא רלוונטיים, אנשים מושקעים בהם ולכן השינוי הזה לא סביר.

רועי

gil43

03-03-2014, 20:42:36

Liav

03-03-2014, 20:59:42

רועי,
מעניין לשמוע מה שקרה ב-F3J, אבל שווה לבחון עדיין את ההשפעות בד-2.

בוקר טוב לכם,
לדעתי צריך לשאול קודם כל מה המטרה של השינוי?

לעניינינו:
אם המטרה היא להביא עוד מתחרים לתחרויות - זו לא המטרה שבגללה פתחתי את הדיון, אבל זה דבר חשוב לא פחות
אם המטרה היא לאתגר או להפריד בין הטובים ל"סופר" טובים - זו אחת המטרות
אם המטרה היא פשוט להחזיר את טבלת התוצאות למצב שהיה לפני כעשרים שנה - לא ממש ואסביר בהמשך

אורי

אז בקשר למצב מלפני 20 שנה - מצאתי חוברת כנפונים משנת 2000.
גם אז היתה כמות מלאים גדולה מאוד - קרוב ל-30%, כך שלא היה כמעט שינוי לאורך 14 השנים האחרונות.

מטרה נוספת היא להפוך את התחרות ליותר הוגנת.
נראה לי שאף אחד פה כנראה לא הבין למה התכוונתי, אז אסביר קצת בהרחבה.

בתחרות כל סיבוב נמשך 50 דקות. לא כל המתחרים יכולים להתחרות בו זמנית ולכן המתחרים מחליטים ביניהם איך לחלק את זמן הסיבוב.
בפועל, המצב הזה גורר חוסר שוויון לטעמי מסיבות כאלו ואחרות.
אני חושב שתחרות היא הוגנת באמת רק כאשר לכל המתחרים יש הזדמנות שווה, כלומר - לכולם יש הזדמנות להתחרות באותו פרק זמן, וכולם מקבלים זמן שווה.
אז פרקטית, ברור שאי-אפשר ש-50 מתחרים יתחרו בו-זמנית, אבל אפשר לבצע חלוקת זמן אחרת.
בדומה לפלייאוף שנמשך 10 דקות, ניתן לעשות סיבוב של 10 דקות בלבד שבו בכל מרכז יש רק מתחרה יחיד, וכך כולם מקבלים הזדמנות שווה.
אבל אז כביכול נוצר מצב לא הוגן כלפי מי שיתחרה בסיבוב שבו אין טרמיקות וההיפך, ולכן ניתן גם לשנות את שיטת הניקוד שתהיה יחסית למתחרה הטוב ביותר באותו סיבוב - בדיוק כמו שעושים בתחרויות רדיו.

הרעיון כולו כמובן יותר מורכב מזה, וחשבתי על כך לא מעט.
הכנתי רעיון מפורט יותר מבחינת החלוקה והתחשבות בכל מיני מקרים.

אני מאמין ששינוי התחרות לאופן הזה מצד אחד יאתגר את המתחרים הרבה יותר ויקשה על השגת תוצאה מלאה, ומצד שני יעשה אותה להרבה יותר הוגנת כלפי המתחרים.

gil43

04-03-2014, 05:49:44

אולי הרעיון שלך קביל כשיטה לסינון נבחרת (רוצה לומר "תחרות גמר") וזה יבוא במקום השיטה של היום שיש לה הרבה קטגורים
כי, על פניו נראה לי , שקל יותר לנהל אירוע של 20 מתחרים בו זמנית על פני 50 ויותר.
איך יראה קו המרכזים עם 50 מתחרים ( יותר מ 250 מטר אורך), מה גודל שדה ההטסה עם קו כזה, מה עם הסתרות למודדים בצדדים השונים של הקו, מי ימדוד לכל המתחרים (מדידה עצמית?)

Liav

04-03-2014, 06:00:14

גיל, חשבתי גם על זה.
ברור שלא כולם יתחרו בו זמנית.
מדובר ב 12 מרכזים עבור 50 מתחרים.

איך זה בשבילך? נראה לי שעדיף על 20 מודדים ;)

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

Liav

05-03-2014, 12:21:10

צריך לבחון מה המטרה הסופית, כמו שכתב אורי.
קודם כל אנחנו מתחרים בתחרויות בינלאומיות ולכן החוקים בארץ צריכים להיות בהתאם לחוקה הבינלאומית.
עכשיו השאלה אם פותחים תת מחלקה לטיסנים פשוטים או שמקשים על המתחרים להגיע לפליי אוף.
כמו שאורי כתב, תת מחלקה לטיסנים פשוטים תגרור מתחרים צעירים ו/או קשישים שאין להם יומרות לנבחרת אך מאידך זה לא יקטין את התחרותיות העזה בתחרויות בטיסני ה"עלית"

פספסתי את התגובה הזאת...
א. ברור שאנחנו חייבים לפעול לפי החוקה הבינלאומית, ולכן מטרת הדיון היא להעלות רעיונות חדשים ולגבש הצעה לשינוי.
במידה ותהיה הסכמה גורפת, אולי נוכל להציג זאת בפורום הבינלאומי ובשאיפה אם יהיה רוב שיסכים על כך, נוכל לשנות את החוקה.
מקווה שאני לא נאיבי מדי, וישנו קול למתחרים עצמם ולא רק לחברי הוועדות ב-FAI.
ב. מבחינת חלוקה למחלקות נוספות - זו גם אפשרות, אך לא חשבתי עליה.
אתם מוזמנים להציע חלוקה הגיונית שתדאג לשמור על התחרותיות מצד אחד, וגם על כך שכל מחלקה תכיל מספיק מתחרים בתוכה.

מישהו מעוניין בכלל לשמוע על הרעיון שלי לשינוי נוהל התחרות?

giladmark

05-03-2014, 21:44:21

ליאב,

אהבתי את הרעיון שלך, הייתי אומר אפילו גאוני, ואיך לא חשבו על זה קודם?

כמובן שצריך עוד לפתח את הרעיון, ולהצליח להעביר אותו ב CIAM, מה שייקח שנים אם בכלל (לא הייתי ממליץ ליישם בארץ שיטה שונה מהחוקה הבינלאומית).

כמו כן, לא בטוח ש"הבעיה" שאנחנו חווים בארץ מעסיקה ספורטאים במדינות אחרות, ולכן שווה לנסות להפיץ את הבאז בשטח הבינלאומי ולקבל פידבק.

Liav

05-03-2014, 23:31:17

תודה גלעד :)

איך לא חשבו על זה קודם?
חשבו ועוד איך - במחלקות הרדיו.
לאחר שנחשפתי למחלקת ה-F3K ויצאתי להתחרות באליפות העולם בקיץ, ראיתי את ההבדלים וחשבתי שכדאי לאמץ משם כמה דברים.

בחופשיים, מצד אחד מדרגים אותי בדירוג לנבחרת על סמך התוצאות שעשיתי ללא הפלייאוף.
מצד שני קובעים את המנצח בתחרות על סמך הפלייאוף - ולא נותנים לזה שום משקל בדירוג לנבחרת.
לדעתי, מי שזוכה בתחרויות ראוי להיות מדורג גבוה יותר מאשר מי שלא זוכה, אך יחד עם זאת, לדעתי רצוי שתהיה דרך לדרג את האנשים במהלך התחרות עצמה, כדי שלפלייאוף יגיעו פחות מתחרים.

חלוקת המתחרים ל-12 או 13 מרכזים בסיבובים של 10 דקות כל אחד, כאשר הניקוד יחסי לאותו סיבוב, תתן תוצאה הוגנת יותר.
10 דקות בלבד יאתגרו את המתחרים שיאלצו לזרוק לפעמים לאוויר מת.
כמות המלאים ככל הנראה תקטן ואז בראש הטבלה יופיעו באמת הטובים ביותר.
לא יווצר מצב לא הוגן כלפי המתחרים שמגיעים להטיס בסוף הסיבוב:
- כאלו שנותר להם מעט זמן להתחרות (בגלל שהמתחרים שלפניהם ניצלו את רוב הזמן)
- כאלו שנאלצים להטיס לבד ואין להם טיסנים אחרים באוויר שיכולים לעזור להם למצוא טרמיקה.

ויש לזה עוד השפעות במובנים אחרים.

tomer1616

06-03-2014, 21:12:51

ליאב, פתחת בכותרת "לאתגר את מחלקת הד2" אבל בעצם דיברת על שני נושאים שונים:
שהשני הוא חוסר ההוגנות בתחרויות, שאגב נוגע לכל מחלקות החופשים...

לדעתי זה בסדר גמור ש 30% מהמתחרים מסיימים עם תוצאה מלאה. 70% ש"נופלים" בסיבובים הרגילים זה לא מעט...
(למשל אם היית אומר ש 70% מסיימים מלאים אולי הייתי אומר שצריך לאתגר)
יש הזדמנות שווה לכל המתחרים אחרי הכל והתחרות תלויה כמובן בבחירת אוויר, בטכניקה, בכושר גופני, באיזון ובאימונים... הטיסן/ציוד הטסה הוא מרכיב אחד מכל אלה...

עכשיו לגבי ההוגנות:
מסכים עם הרבה דברים, בפלייאוף למשל, כולם מטיסים ביחד, מקבלים את אותו זמן וכל אחד במרכז משלו. הוגן לגמרי.
עכשיו דמיינו שבמקום זה, יהיו בפלייאוף 3 מתחרים בכל מרכז ואורך הסיבוב היה 45 דקות. נשמע לא הוגן בכלל.
וזה בדיוק מה שקורה בסיבובים הרגילים.....
מתעוררות כמה בעיות:
1) אין חוק לגבי חלוקת הזמן בין המתחרים:
א. במידה ויש מרכז שאינו מלא, המתחרים מרוויחים יותר זמן פר מתחרה. (אולי צריך לחתוך שליש מזמן הסיבוב כאשר יש רק 2 מתחרים).
ב. אם לדוגמא שני המתחרים הראשונים היו זריזים, המתחרה השלישי מקבל לפעמים הרבה זמן (דבר שנותן לו יתרון).
ג. גם כאשר יש 3 מתחרים, המתחרה הראשון יכול לגנוב יותר זמן ובכך לפגוע במתחרים שאחריו (קורה הרבה).
ד. במקרה של תקלה שמעכבת את המטיס (קריעת גומי) (בעיה בטיימר) יכול מטיס אחר להטיס במקומו והמטיס השני ינסה שוב אחר כך.
הבעיה היא שאם נקרע הגומי למתחרה הראשון אז הוא לא לחוץ כי מישהו אחר יטיס ועדיין ישאר לו מספיק זמן. אך כאשר הדבר יקרה לזה שמטיס אחרון,
הזמן שישאר לו להתחיל מחדש הוא קטן יותר.(וירטואלית- למתחרה הראשון יש 45 דקות, לשני את מה שנשאר ברגע שהראשון סיים, ולשלישי את מה שנשאר אחרי שהשני סיים.

לסיכום כדאי לקבוע פרק זמן של 15 דקות שכל מתחרה מקבל. המתחרים יבחרו מראש את סדר ההטסה. הסדר לא יהיה נתון לשינויים. 15 הדקות המוקצבות הן זמן הסיבוב של אותו מתחרה ויכריזו על תחילת וסוף סיבוב

2) עכשיו נשארה הבעיה השנייה: בכל סיבוב יהיו 3 קבוצות של אנשים (לפי סדר הטסה). בתוך כל קבוצה היה שוויון הזדמנויות מוחלט. אבל צריך לתאם בין התוצאות של הקבוצות משום שהאוויר הוא המשתנה היחיד שלא היה קבוע.

הפתרון שאני מציע הוא ללכת לפי השיטה היחסית. הניקוד של כל מתחרה יהיה יחסי לתוצאה הכי גבוהה שהייתה באותה קבוצה בסיבוב המסוים.
כלומר אם מישהו אחד לפחות סיים מלא אז הכל כרגיל, נניח שאף אחד לא סיים מלא- אז התוצאה הכי גבוהה תהיה ה 100% וכל תוצאה אחרת תחושב באחוזים מתוכה. (ככה יעשה חישוב עבור כל סיבוב)
משתמשים כבר בשיטה הזאת כדי לקבוע ניקוד מצטבר לנבחרת אז למה לא להשתמש בה גם ככה....

gil43

07-03-2014, 07:31:22

אנצל את הדיון שהתפתח ואסיט אותו טיפ'לה....
ליאב דיבר על תחרויות.הוא דיבר בעיקר בסיסמאות ולא כנגד תוכנית ספציפית ושלמה.

לכל מי מחברי הפורום שיש רעיון על אופן ניהול תחרויות או תהליך בחירת נבחרות מוזמן להעלות הצעה מלאה כאן.

גיל/ בשם ועדת ספורט

Liav

07-03-2014, 09:25:16

תומר,
איך ניתן לקבוע כמה מנצחים רצוי שיגיעו לפלייאוף?
אני חושב שזה גם נתון לדיון, ולא יכול להתבסס רק על דעה (לכן יתכן גם שאני טועה).
אני מבסס את דעתי על כך שבהרבה תחומים תחרותיים, לא נוצר מצב שכזה - שתחרות שלמה מנפה רק 70% מהמתחרים.
זה אמנם נשמע הרבה, אך זה משאיר 30% בתור הטובים ביותר - וזה לא מעט בכלל.
ולבסוף, ההכרעה נקבעת על סמך טיסה אחת בלבד.
מילא, היה מדובר בתחרות נוספת כמו שמבצעים תחרויות גמר, אבל פה מדובר בטיסה בודדת.

תחשוב לדוגמה שהמשחקים במונדיאל היו מוכרעים ע"י פנדלים.
בהתחלה היו נותנים ל-32 קבוצות לשחק כרגיל, ולבסוף לוקחים את ה-10 הכי טובות (30%) ומכריעים את הניצחון על סמך פנדלים ביניהן.
זה נשמע קצת מוזר, לא? הרי אנחנו תמיד יודעים שלגמר מגיעות 2 הקבוצות הכי טובות (6%).
אז נכון שזו לא דוגמה מייצגת לחלוטין, אבל אני מקווה שהבנת את כוונתי.
נסה לחשוב על עוד תחומים ותמצא שגם שם, בסוף טורניר \ תחרות, מגיעים מעט מתחרים\קבוצות להכרעה על הניצחון.

וזו דעתי בכל אופן.

בקשר לשינוי נוהל התחרות - חשבתי עליו באופן שגם יאתגר יותר את המתחרים, וגם יהיה יותר הוגן כלפיהם.
אתה הצעת משהו שמעט דומה למה שחשבתי, אבל אני אפילו החמרתי יותר ממך.

1. זמן סיבוב וקביעת תורות המתחרים.
היות ובמהלך 50 דקות, מזג האוויר יכול להשתנות מאוד - יש חוסר הוגנות לדעתי בכך ששני מתחרים נמצאים באותו סיבוב - האחד בתחילתו, והאחר בסופו.*
במקום סיבוב של 50 דקות, בו המתחרים קובעים ביניהם מי מתחרה מתי, יהיו סיבובים של 10 דקות ואחריהם 5 דקות הפסקה, והמתחרים ישובצו מראש ובאופן אקראי לכל הסיבובים.
אילוץ אחד יהיה - חלוקה סניפית בכל סיבוב - כלומר, כל הסניפים (או רובם המוחלט) ישתתפו בכל סיבוב, ולא יווצר מצב שבו נגיד סניף מסויים יתחרה כולו באותו הסיבוב.
סניפים בעלי מיעוט מתחרים כגון בת-ים (3) וכפר-סבא (1) - ישובצו בהתאמה כסניף מאוחד על מנת שיוכלו לעזור אחד לשני (הסבר בסעיף ד' בהמשך).
אילוץ נוסף - מתחרה לא ישובץ לשני סיבובים רצופים.
בכל סיבוב יתחרו בין רבע עד שליש מהמתחרים, ובכל מרכז יהיה מתחרה יחיד.

הסבר*: (אפשר לדלג ל-2)
כיום, המתחרים החזקים בד"כ מתחרים ראשונים בסיבוב, וכך קל למתחרים אחרים להעזר בהם "בגניבת" טרמיקות.
אין בזה פסול, אך מצב זה מוביל שמתחרים חלשים יותר הנדחקים לסוף הסיבוב, בין אם בקוצר זמן, או בין אם יש מיעוט מתחרים (ושהם גם חלשים), ולכן קשה להם עוד יותר בהשוואה למתחרים בתחילת הסיבוב.
אז נכון שלפעמים דווקא בסוף הסיבוב יתכן מזג אוויר מעולה בהשוואה לתחילתו, ואז יהיה להם קל יותר - אך גם מצב זה אינו הוגן בכיוון ההפוך, אך לרוב, המתחרים בתחילת הסיבוב הם אלו שנהנים מתנאים יותר מקלים משאר הבחינות.

2. שינוי שיטת הניקוד.
במקום ניקוד שנקבע על סמך זמן טיסה בלבד, הניקוד יהיה יחסי למתחרה הטוב ביותר באותו סיבוב - בדיוק כמו בדאוני רדיו.
1000 נקודות למתחרה עם הניקוד הגבוה ביותר.
ולמה לשנות זאת?
מפני שבכל סיבוב יש מזג אוויר שונה, וכך מונעים פגיעה במתחרים שהיו בסיבוב עם מזג אוויר גרוע.

3. ומה קורה במקרים מיוחדים?
א. טיסה חוזרת - אותו מטיס יטיס שוב בסיבוב הבא.
בתחילת התחרות מקצים 3 מרכזים ומודדים ספייר למקרה שכזה.
אז מה עושים המודדים? סבבים ביניהם - כל סיבוב, 3 מודדים יוצאים להפסקה, וה-3 שהיו בהפסקה חוזרים למדוד במקומם.
ואל דאגה - היות ומדובר בכ-12 מרכזים ל-50 מתחרים (במקום 20 מרכזים), נוכל להקצות 15 מודדים לשם כך, ועדיין "נחסוך" במודדים.

ב. נסיון טיסה - באותו הסיבוב - בדיוק כמו בפלייאוף.

בסעיפים א' וב' יתכן שהמתחרה יהיה חייב להיות בעל שני טיסנים לפחות (במקרה והטיסן התרחק).

ג. פלייאוף:
10% המתחרים הטובים ביותר (כוללים רק מי שעבר 97%), או כל מי שעשה מלא (הגדול מבין השניים), יתחרו בפלייאוף.
אני חושב שמגיעה למתחרה הזדמנות להתחרות על המקום הראשון גם אם החמיץ רק שניה במהלך התחרות (כן הפעם מדובר בצעד מקל למקרה שאין מספיק מלאים, וגם לדעתי הוא הוגן)

ד. זמני הסבבים וזמן תחרות (הסבר מורחב):
השאיפה היא לשמור על משך תחרות של 5 שעות = 300 דקות, ושבכל סיבוב יתחרו כ-12 מתחרים.
כך נוכל לארגן תחרות עם 15 מודדים בלבד (3 ספייר למקרה של טיסות חוזרות).
הסבבים יחולקו כך: 10 דקות סיבוב, 5 דקות הפסקה, וחוזר על עצמו כך לכל אורך התחרות.
סה"כ 20 סיבובים של 10 דקות + 5 דקות הפסקה.

אז איך נספיק להחזיר את הטיסנים בזמן לסיבוב הבא?
דבר ראשון - אם מתחרה ישובץ ברצף לשני סיבובים עם הפסקה קצרה מדי, יהיה חייב להיות משובץ בהמשך לסיבוב עם פער משמעותי - כשעה לפחות.
במצב כזה המתחרה יוכל לבחור בין אם להתחרות עם שני טיסנים שונים, או להיעזר בחבר מהמועדון שהטיס בסיבוב קודם שיחזיר גם עבורו את הטיסן.
זו אחת הסיבות שבגללה רצוי שמתחרים מאותו הסניף יתפזרו על גבי סיבובים שונים, ולא יתחרו בו-זמנית.

מתחרה למשל ישובץ כך:
סיבובים: 1, 6, 8, 12, 19.

בין סיבוב 1 ל-6 יהיו לו 65 דקות הפסקה.
אך בין סיבוב 6 ל-8 יהיה לו 20 דקות שבהם אולי יספיק ואולי לא להחזיר את הטיסן.
מתחרה מאותו הסניף אשר התחרה בסיבוב מוקדם יותר, יוכל לעזור לו לקבל את הטיסן חזרה לפני סיבוב 8.
בין סיבוב 8 ל-12 יהיו 50 דקות הפסקה.
ובין 12 ל-19 יהיו 95 דקות הפסקה.

החישוב לזמן בין הסיבובים:
[(X - Y) * 15] - 10 = Break Time
ובמילים (הפורום הפך את הסדר):
מספר סיבוב פחות מספר הסיבוב שלפניו, כפול 15 פחות 10 = זמן ההפסקה בין שני הסיבובים.

למשל בין סיבוב 8 ל -12
[(12 - 8) * 15] - 10 = 50

---------------------------
אני מוכן לכתוב תוכנה שמשבצת באופן אקראי והוגן את המתחרים, וכך לא נצטרך להסתבך ולשבץ את המתחרים באופן ידני.

לסיכום - זו רק הצעת טיוטה לדוגמה איך ניתן לנהל תחרות חופשיים אחרת, ולדעתי תרים את הרף, ותהיה יותר שוויונית יותר בין המתחרים.
ברור שהיא זקוקה לעוד ליטושים ותיקונים כדי שתוכל לצאת אל הפועל.

תומר,
ההצעה שלך לחלוקת הסיבוב לפרקי זמן דומה לשלי, אך במצב הזה תהיה כביכול תחרות בין המתחרים באותו מקטע - וזה לא ייצג בצורה מספיק טובה את ההבדלים בין כל המתחרים.

tomer1616

07-03-2014, 15:41:05

ג. פלייאוף:
10% המתחרים הטובים ביותר (כוללים רק מי שעבר 97%), או כל מי שעשה מלא (הגדול מבין השניים), יתחרו בפלייאוף.
אני חושב שמגיעה למתחרה הזדמנות להתחרות על המקום הראשון גם אם החמיץ רק שניה במהלך התחרות (כן הפעם מדובר בצעד מקל למקרה שאין מספיק מלאים, וגם לדעתי הוא הוגן)

ליאב, אמרת שלדעתך יש יותר מידי מלאים שמגיעים לפלייאוף אז אתה מציע פה משהו שבעצם ייתן למתחרים שכן פישלו להיחשב "מלאים" בכל זאת... (אלא אם ה 10% הראשונים יהיו מלאים)
זאת הקלה על המתחרים, אמרת שצריך לאתגר...

ולגבי השיבוץ, באמת כדאי להגריל את הסדר אבל רק לסיבוב הראשון (כלומר 4 הסיבובים הקטנים שמרכיבים סיבוב 1)
בכל סיבוב שיבוא אחריו כדאי לשמור על אותו סדר בדיוק. ככה לכל מתחרה תהיה הפסקה באורך קבוע ולא פעם קצרה ופעם ארוכה.
אם חישבתי טוב אז מהרגע שיגמר הסיבוב יהיו למתחרה 50 דקות הפסקה עד לסיבוב הבאה (לפי 10 דקות סיבוב, 5 הפסקה)

אם יש 20 סיבובים
אז המתחרה הראשון יתחרה ב 1 5 9 13 17
השני יתחרה ב 2 6 10 14 18
השלישי יתחרה ב 3 7 11 15 19
הרביעי יתחרה ב 4 8 12 16 20
לדעתי יותר הגיוני

Liav

07-03-2014, 15:51:51

תומר,
או שאתה אוהב להתקטנן על כל מילה, או שאתה לא מבין את רוח דברי.
אם כיום יש 30% מלאים, ולאחר השינוי בנהלים יהיו פחות מ 10% מלאים, סימן שהתחרות נהיתה מאתגרת יותר.
העובדה שאני מעוניין מצד שני לתת הזדמנות שניה למי שעה מעל 97% וכלול בתוך ה 10% הראשונים מטרתה להקשות על מי שעשה מלא, שכן יהיו מולו יותר מתחרים, וגם לעשות חסד עם מי שפישל בקטנה, כי מגיע לו.

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

Liav

07-03-2014, 20:25:44

בנוסף, אם תשמור על סדר קבוע של המתחרים, אתה תמנע תחרות בין מתחרים מסבבים שונים וזה יוביל לפגיעה בשוויון.
למשל אם אתה תהיה בסבב עם מתחרה חזק מאוד לכל אורך התחרות - אתה תאלץ להתמודד מולו.
ואם למשל תהיה בסבב רק עם מתחרים חלשים כמו חניכים מתחילים לדוגמא - סיכוי לא רע שתעשה תוצאה מלאה.

בשינוי הסדר אתה יוצר מגוון של שילובים, והופך את התחרות להוגנת יותר.

EII

08-03-2014, 05:54:04

בוקר,
יתכן ויש צורך לשנות נהלים וחוקים..
קראתי בתשומת לב את הרעיונות והבעיה העיקרית שזיהיתי - השימוש המופרז במונח "הוגנות".
אין ולא תהיה "הוגנות" בכל שיטת תחרות. אמנם יש לשאוף להוגנות אבל אין לצפות לכך שתהיה מוחלטת - כך שאל לנו לבסס את הדיון כאן על "הוגנות".
המונח שנראה לי נכון - אקראיות מקסימלית.
קיצור זמן הסיבוב - לא יביא ליתר " הוגנות", הקטנת מספר המתחרים שיגעו לפליי אוף לא תביא ליתר הוגנות ...

לדעתי זמני הסיבוב כמו שהם היום נוחים ונכונים.

לטעמי יש לבטל את כל החלוקה הסניפית במרכזים. הבעייתיות במודד זמן מהסניף שלי אינה פחותה מזה שאנו מודדים זמן לחברים אישיים מסניף אחר. בסך הכל רוב המתחרים מכירים היטב וישנם יחסי חברות בין מתחרים גם מסניפים שונים, חלוקת המתחרים למרכזים צריכה להיות אקראית ואישית, בסופו של דבר התחרות אישית.
השיוך הסניפי גורם לחלוקה לא תקינה של מספר המתחרים בכל מרכז, בעיה שמטרידה חלק גדול מאיתנו במשך שנים. היום, בתחרות החשובה למתחרה "מסויים" סניף יכול לבנות מרכז עם 3 מתחרים,אך בפועל המתחרה ה "מסויים" מתחרה לבד במרכז.
אני מעריך שתהיה התנגדות מצד הסניפים "החזקים" למהלך כזה - קבוצת מתחרים שמתחרה ביחד במרכז במשך שנים היא יתרון קבוע, ונוגדת את עיקרון האקראיות.

ohadiw1

08-03-2014, 09:25:45

שלום לכולם,
קודם כל אציין כי מדובר בדיון מבורך, אולם נראה לי שקצת סטינו מהנושא.
ליאב ותומר- אני לא חושב ששינוי זמני הסיבוב או שיטת התחרות תקטין את כמות המלאים וזה דווקא יצור מצב שמתחרה "חלש" לא יוכל לגנוב אוויר גם אז היום זה קורה לו במקרה.
אגב אני כן חושב שערבול המתחרים בכל מרכז מסניפים שונים תאפשר גם יותר הוגנות כמו שציינתם, כי המתחרים לא מאותו סניף. וכך גם הם יוכלו למדוד לעצמם ללא צורך בהבאת מודד לכל מרכז. זה נושא שלבטח צריך לקדם.
אתייחס לשני נושאים:
1. התאמת החוקה בארץ לחוקה בחו"ל.
2. העלאת רעיונות להגדלת הפעילות של המחלקה.

1. כפי שכולם יודעים בארץ מתקיימים 5 סיבובים בכל תחרות מכל מיני סיבות, שחלקן הגיוניות מאוד, מזג האוויר, חניכים בגילאים צעירים שמסתובבים בשטח וכו'.
אם המטרה היא להקשות על הליך התחרות והליך בחירת הנבחרת אנחנו צריכים להעלות את מספר הסיבובים ל-7 כמו המקובל בעולם ובתחרויות בינלאומיות. אין ספק כי זה יקטין את כמות המלאים.
ברור לי שזה לא יקרה כל כך מהר באופן גורף על כלל התחרויות.
הצעתי היא: בשלב ראשון הפיכת שתי תחרויות לפורמט של 7 סיבובים תחרות תחילת החופש בג-2 ומ-2 ותחרות חנוכה. אלו תחרויות המחלקות ביהלאומיות אין בשטח ילדים בגילאים צעירים ואפשר להאריך את התחרות. בטח ובטח שתחרות חנוכה השנה היא תחרות WORD-CUP האחרונה בסבב ולהערכתי יגיעו מתחרים מחו"ל. ואם כבר 'גנבנו' את התחרות האחרונה בשנה כפי שהיה שנה שעברה בשוויץ, אז לפחות עדיף שנעשה את זה כמו שקורה בעולם עם 7 סיבובים. למהלך כזה יש עוד יתרונות רבים שלא ארחיב עליהם כעט.

2. חוסר התחרותיות וחוסר השוויון נובעים היום מהתקדמות הטכנולוגיה גרידא, ובשל העובדה כי כיום אנשים כמעט ולא בונים את הטיסנים במחלקת הד-2 (גילוי נאות-גם אני כבר לא עושה את זה מספר שנים). אם עד לפני עשור בערך, יכל להגיע ילד בגיל נוער ולנצח תחרות עם טיסן סקינים פשוט וקצת מזל, היום אין סיכוי שזה יקרה. ובשל כך אנחנו מאבדים את הדבר שמניע כל ספורטאי וזה הרצון והתקווה לנצח, הדבר נכון גם למתחרים בוגרים שידם אינה משגת לרכוש ציוד וטיסנים באלפי יורו. נכון להיום מי שמוכן להשקיע סכומי כסף גדולים על מנת להיות בראש הפירמידה וכמובן מתאמן מקבל יתרון יחסי עצום על מתחרה שבונה את טיסניו ויוצא לאותה כמות אימונים.
לעניות דעתי חייבים לפצל את המחלקה לשתי קטגוריות אחת נקראה לה לצורך העניין 'סניורים' שכל מי שמעוניים להיכנס לנבחרת ולהתחרות על מקום בה יתחרה בקטגוריה וזו והשנייה 'חובבים' (סתם לצורך ההמחשה) וכך גם אנשים שיש להם טיסני ד-2 בבוידעם יוכלו לבוא ולהתחרות ואפילו לנצח את הקטגוריה שלהם. היום אדם כזה לא יגיע כי הוא יודע שאין לו מה לחפש עם טיסן ברמה ירודה.
אין ספק כי טיסנאי שלא היה בשטח כ-5 שנים ומעוניין לחזור יהיה לו קשה מאוד שלא נדבר על כאלו שעזבו לפני שנים רבות.
על מנת לנסות ולהגדיל את הפעילות התחרותית אנחנו חייבים לחשוב מעט מחוץ לקופסא גם לעזרת החניכים שפועלים כיום במועדונים שלדעתי צריכים לבנות כמה שיותר מהטיסנים שלהם (את הכנף לפחות) וגם אולי כך נצליח להחזיר כמה מתחרי עבר שיבואו רק בשביל הכיף כי בסה"כ בשביל זה אנחנו פה!

eitan-ro

08-03-2014, 09:33:25

2. חוסר התחרותיות וחוסר השוויון נובעים היום מהתקדמות הטכנולוגיה גרידא, ובשל העובדה כי כיום אנשים כמעט ולא בונים את הטיסנים במחלקת הד-2 (גילוי נאות-גם אני כבר לא עושה את זה מספר שנים). אם עד לפני עשור בערך, יכל להגיע ילד בגיל נוער ולנצח תחרות עם טיסן סקינים פשוט וקצת מזל, היום אין סיכוי שזה יקרה. ובשל כך אנחנו מאבדים את הדבר שמניע כל ספורטאי וזה הרצון והתקווה לנצח, הדבר נכון גם למתחרים בוגרים שידם אינה משגת לרכוש ציוד וטיסנים באלפי יורו. נכון להיום מי שמוכן להשקיע סכומי כסף גדולים על מנת להיות בראש הפירמידה וכמובן מתאמן מקבל יתרון יחסי עצום על מתחרה שבונה את טיסניו ויוצא לאותה כמות אימונים.
לעניות דעתי חייבים לפצל את המחלקה לשתי קטגוריות אחת נקראה לה לצורך העניין 'סניורים' שכל מי שמעוניים להיכנס לנבחרת ולהתחרות על מקום בה יתחרה בקטגוריה וזו והשנייה 'חובבים' (סתם לצורך ההמחשה) וכך גם אנשים שיש להם טיסני ד-2 בבוידעם יוכלו לבוא ולהתחרות ואפילו לנצח את הקטגוריה שלהם. היום אדם כזה לא יגיע כי הוא יודע שאין לו מה לחפש עם טיסן ברמה ירודה.
אין ספק כי טיסנאי שלא היה בשטח כ-5 שנים ומעוניין לחזור יהיה לו קשה מאוד שלא נדבר על כאלו שעזבו לפני שנים רבות.
על מנת לנסות ולהגדיל את הפעילות התחרותית אנחנו חייבים לחשוב מעט מחוץ לקופסא גם לעזרת החניכים שפועלים כיום במועדונים שלדעתי צריכים לבנות כמה שיותר מהטיסנים שלהם (את הכנף לפחות) וגם אולי כך נצליח להחזיר כמה מתחרי עבר שיבואו רק בשביל הכיף כי בסה"כ בשביל זה אנחנו פה!

ממש ממש ממש לא נכון! אין שום סיבה השבעולם שילד לא יבנה ד-2 למינרי בעצמו מהסיבה שבנית טיסן למינרי היא בדיוק (!!!!!) אותו הדבר כמו בניית טיסן סקינים "פשוט" כדבריך לפני 15 שנים.
השוני היחיד הוא במגדל שאת חלקיו האלקטרוניים והמכאניים אפשר לקנות וזה יוזיל את עלות הבניה בכמה מאות (או אלפי?) יורו.
התפיסה ההזויה הזאת שאי אפשר לבנות לבד מבריחה אנשים בוגרים וילדים!

Liav

08-03-2014, 09:40:06

איתן,
אוהד התכוון שהיום בניגוד לעבר, אין סיכוי שחניך שבונה טיסן פשוט, ינצח תחרות, בגלל שלכולם מסביבו יש טיסנים קנויים ברמה גבוהה מאוד.
לא מדובר על כך שאין ביכולתו לבנות טיסן ברמה טובה.

איתן, צריך לזכור שלא כל אחד מסוגל לבנות ברמת דיוק ואיכות כמוך בקצב שאתה בונה למשל.
אני כדי להגיע לרמה שכזאת, משקיע הרבה יותר זמן ממך.

אלי ואוהד, אהבתי את הרעיונות, אך לא מסכים עם הכל. אתייחס לזה בפירוט בהמשך.
כל מי שמעןניין לתרום עוד רעיונות מוזמן

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

ohadiw1

08-03-2014, 10:17:25

ליאב תודה על חידוד בדברים.
איתן- כמובן שכל אחד יכול לבנות טיסן ברמה גבוהה גם חניך צעיר עם הדרכה נכונה. אני סבור שברמת הטיסנים בשטח היום יהיה לו ולכל אחד קשה להתחרות עם התקדמות הטכנולוגיה.
אתה מוזמן להיכנס לעמוד הפייסבוק של אנטון גורסקי ולראות כיצד הוא בונה היום ד-2. אין לו שום נגיעה בטיסן כרסומות עושות הכל ועם זה לא ניתן להתחרות לצערי, הלוואי והמצב היה אחר.

eitan-ro

08-03-2014, 10:19:05

אני אפתיע אותך וכנראה גם עוד אנשים - רמת הבנייה של הטיסנים הקנויים היא ירודה מאד! (שלא לדבר על תמורה למחיר) כן כן... גם מקארוב האגדי בונה ברמה מאד נמוכה (אחת מרמות הבניה הנמוכות שראיתי מבין היצרנים השונים).
אני לא מוכשר בצורה מיוחדת לעומת אנשים אחרים, ההבדל הוא שאני בניתי עשרות טיסנים וצברתי הרבה ניסיון בדיוק כמו שכל חניך יכול וצריך לעשות! אי אפשר להגיע לרמה גבוהה בלי להקיע המון ואת זה ראינו טוב מאד בפליי-אוף ד-2 האחרון שהיה שבו היו כמה אנשים ברמה הכי גבוהה שיש עם הבדל אפסי ביניהם, מה שמייחד את אותם המתחרים הוא ההשקעה שלהם במחלקה

eitan-ro

08-03-2014, 10:21:20

sirkis

08-03-2014, 11:49:26

דיון מרתק!

לאורך יותר מ 40 שנה שאני פעיל בטיסנאות תחרותית מכל הסוגים(גם רדיו)ראיתי הרבה שינויים ותמורות בספורט שלנו.בראייה לאחור ,חוק בונה הטיסן (ששיחק תמיד לטובתי)היה גורם מעכב התפתחות
אני זוכר את מבטי הקנאה של טיסנאים שלא יכלו לבנות ולאזן טיסנים ברמה טובה בגלל חוסר באמצעים ובעיקר בגלל חוסר ידע שנשמר בקנאות ע"י בעליו.
אין מה לעשות זהו ספורט עם דגש טכנולוגי אי אפשר וגם לא רצוי לשים מגבלה על הטכנולוגיה.ביטול חוק בונה הטיסן היה הכרחי,לדעתי לקיומו של הספורט.
אוהד, אל תצטער כשאתה רואה את הכרסומות של גורסקי...הדברים האלה לא בשמיים אלה טכנולוגיות זמינות גם בשבילך אם באמת תרצה.אבל מה יותר פשוט מלרכוש את המוצרים
ולהתרכז באיזון הטיסן ובאימונים?
או כמו במקרה שלי לתכנן את הרכיבים ולייצר על ידי קבלני משנה.
מי שרוצה לבנות הכל בעצמו יכול להתרכז במחלקות כמו גלשונים פ-30 או אפילו ג1
המחלקות הבינלאומיות ישארו אני מקווה, ללא מגבלות טכנולוגיות ויהיו תמיד מאתגרות ומעניינות כפי שהן עכשיו.
השאלה של "מה נעשה עם החניכים"היא שאלה טובה
לדעתי אין שום סיבה לתת לחניך לבנות ד2 או אפילו ג1 או ד1 שייקח לו שנה וברוב המקרים התוצאה תהייה מאכזבת.
גלשוני קלע וגלשוני זריקה הם אתגר אינסופי של בנייה והטסה בחומרים ואמצעים פשוטים וזולים כנ"ל פ-30 ומחלקה חדשה שנכנסה בארה"ב-e-36 (חשמלי)

ליאב
הרעיון שלך לניהול התחרות נראה מצויין על פניו. שווה בדיקה לדעתי.
הטלת מגבלת ביצועים על מחלקת ד2 היא דבר בעייתי כפי שרועי ציין אבל ייתכן ששיטת ניהול התחרות שהצעת,אולי עם שינויים מסויימים תגדיל את פיזור התוצאות ותקטין את מספר התוצאות המלאות.

gil43

08-03-2014, 13:07:33

Liav

08-03-2014, 13:54:21

קיצרתי חלק מהציטוטים כדי להעמיס פחות על התגובה.

בוקר,
יתכן ויש צורך לשנות נהלים וחוקים..
קראתי בתשומת לב את הרעיונות והבעיה העיקרית שזיהיתי - השימוש המופרז במונח "הוגנות".
אין ולא תהיה "הוגנות" בכל שיטת תחרות. אמנם יש לשאוף להוגנות אבל אין לצפות לכך שתהיה מוחלטת - כך שאל לנו לבסס את הדיון כאן על "הוגנות".
המונח שנראה לי נכון - אקראיות מקסימלית.
קיצור זמן הסיבוב - לא יביא ליתר " הוגנות", הקטנת מספר המתחרים שיגעו לפליי אוף לא תביא ליתר הוגנות ...

לדעתי זמני הסיבוב כמו שהם היום נוחים ונכונים.

לטעמי יש לבטל את כל החלוקה הסניפית במרכזים. הבעייתיות במודד זמן מהסניף שלי אינה פחותה מזה שאנו מודדים זמן לחברים אישיים מסניף אחר. בסך הכל רוב המתחרים מכירים היטב וישנם יחסי חברות בין מתחרים גם מסניפים שונים, חלוקת המתחרים למרכזים צריכה להיות אקראית ואישית, בסופו של דבר התחרות אישית.
השיוך הסניפי גורם לחלוקה לא תקינה של מספר המתחרים בכל מרכז, בעיה שמטרידה חלק גדול מאיתנו במשך שנים. היום, בתחרות החשובה למתחרה "מסויים" סניף יכול לבנות מרכז עם 3 מתחרים,אך בפועל המתחרה ה "מסויים" מתחרה לבד במרכז.
אני מעריך שתהיה התנגדות מצד הסניפים "החזקים" למהלך כזה - קבוצת מתחרים שמתחרה ביחד במרכז במשך שנים היא יתרון קבוע, ונוגדת את עיקרון האקראיות.

EII (מי מסתתר מאחורי הכינוי?),
ברור לי שלא ניתן לקיים תחרות שהוגנת ב-100%, אך צריך לשאוף לכך - ובטוח שאפשר לעשות זאת יותר טוב מאיך שזה מתנהל כיום.
אקראיות מקסימלית שקולה מבחינתי להוגנות - זה מה שחיפשתי.

שבירת החלוקה הסניפית זה משהו שאני מסכים עליו, אך לא בדרך שהצעת.
אל תשכח שישנו דירוג צוותים ואסור להתעלם ממנו. לכן חשוב שגם שכל סניף יקבל הזדמנות שווה ביחס לסניפים אחרים.
השבירה הסניפית מתקיימת בדיוק בתיאור שלי לנוהל החדש - כל המתחרים משובצים אקראית גם למרכז, וגם לסיבוב, ללא שום גמישות.
ההסתייגות היחידה אצלי היא שהחלוקה תהיה אקראית כמעט לחלוטין, עם אילוצים שיאפשרו לחברי אותו סניף לעזור אחד לשני (לשחרר \ להביא טיסנים ממורד הרוח).

בקשר להצעה שלך, תחשוב למשל שיש כמה מתחרים מסניפים שונים שרגילים להתחרות ראשונים בסיבוב ופתאום הם שובצו ביחד לשיטתך.
הדבר לדעתי יגרור ויכוחים וריבים מיותרים.
בדרך שהצעתי - כל מתחרה הוא יחיד במרכזו באותו הסיבוב, ולכן אין שום ויכוחים.

שלום לכולם,
קודם כל אציין כי מדובר בדיון מבורך, אולם נראה לי שקצת סטינו מהנושא.
ליאב ותומר- אני לא חושב ששינוי זמני הסיבוב או שיטת התחרות תקטין את כמות המלאים וזה דווקא יצור מצב שמתחרה "חלש" לא יוכל לגנוב אוויר גם אז היום זה קורה לו במקרה.
אגב אני כן חושב שערבול המתחרים בכל מרכז מסניפים שונים תאפשר גם יותר הוגנות כמו שציינתם, כי המתחרים לא מאותו סניף. וכך גם הם יוכלו למדוד לעצמם ללא צורך בהבאת מודד לכל מרכז. זה נושא שלבטח צריך לקדם.
אתייחס לשני נושאים:
1. התאמת החוקה בארץ לחוקה בחו"ל.
2. העלאת רעיונות להגדלת הפעילות של המחלקה.

1.(....) הצעתי היא: בשלב ראשון הפיכת שתי תחרויות לפורמט של 7 סיבובים תחרות תחילת החופש בג-2 ומ-2 ותחרות חנוכה. (......)

2. (......) לעניות דעתי חייבים לפצל את המחלקה לשתי קטגוריות אחת נקראה לה לצורך העניין 'סניורים' שכל מי שמעוניים להיכנס לנבחרת ולהתחרות על מקום בה יתחרה בקטגוריה וזו והשנייה 'חובבים' (סתם לצורך ההמחשה) וכך גם אנשים שיש להם טיסני ד-2 בבוידעם יוכלו לבוא ולהתחרות ואפילו לנצח את הקטגוריה שלהם. היום אדם כזה לא יגיע כי הוא יודע שאין לו מה לחפש עם טיסן ברמה ירודה.
אין ספק כי טיסנאי שלא היה בשטח כ-5 שנים ומעוניין לחזור יהיה לו קשה מאוד שלא נדבר על כאלו שעזבו לפני שנים רבות.
(............)

אוהד,
ברגע שאתה מקצר את זמן הסיבוב ל-10 דקות, אתה מאלץ את המתחרה לקחת סיכונים.
ברגע שיש לו 25 דקות, הוא יכול לסובב ברוגע, לבחון את האוויר שוב ושוב ובסופו של דבר - מגדיל לו מאוד את הסיכויים למצוא תרמיקה.
הרי ידוע שרוב המטיסים לא מתפשרים על סתם זרם עולה, אלא רוצים לזרוק על בטוח! ב-10 דקות - קשה יותר להיות בטוח, אלא אם באמת נפלת במקרה בזמן הנכון.
ולא מדובר אך ורק על קיצור זמני הסיבוב - אלא על ביטול הגמישות של המתחרים להחליט מי מטיס מתי וכמה זמן.
הנוהג הוא בד"כ, לתת למתחרים החזקים \ אלו שעוד לא פישלו להיות ראשונים ולתת להם עדיפות בזמנים, ומי כבר פספס כמה שניות - שיטיס שלישי בשאריות הזמן שנותרו. ברור לכולנו איך זה משפיע על התחרות.

בקשר לערבול המתחרים - ראה את תגובתי מעל ל-EII.

פורמט של 7 סיבובים נשמע לי בתור רעיון מצויין. עשו זאת פעם אם אני זוכר נכון בתחרות פורים (תחרות חד-פעמית בשביל הכיף מלפני כמה שנים, שנמשכה יומיים).

חלוקה ל-2 קטגוריות של מתחרים על הנבחרת, ומתחרים בשביל הכיף (ליגה לאומית וליגה ארצית?) - נראית לי רעיון ששווה לבחון.
מצד אחד יכול שיצליח, מצד שני יתכן שיבריח מתחרים להתחרות בקטגוריה הנמוכה יותר.
אני יכול להעיד על עצמי שאני מגיע להתחרות בשביל הכיף בעיקר ופחות בשביל הנבחרת - לכן אני לא משקיע כלל באימונים וטיסנים חדשים - ואני הייתי שמח להתחרות בקטגוריה הנמוכה.

דיון מרתק!

(.....) חוק בונה הטיסן (ששיחק תמיד לטובתי)היה גורם מעכב התפתחות. אני זוכר את מבטי הקנאה של טיסנאים שלא יכלו לבנות ולאזן טיסנים ברמה טובה בגלל חוסר באמצעים ובעיקר בגלל חוסר ידע שנשמר בקנאות ע"י בעליו.
אין מה לעשות זהו ספורט עם דגש טכנולוגי אי אפשר וגם לא רצוי לשים מגבלה על הטכנולוגיה.ביטול חוק בונה הטיסן היה הכרחי,לדעתי לקיומו של הספורט.
(.............)

ליאב
הרעיון שלך לניהול התחרות נראה מצויין על פניו. שווה בדיקה לדעתי.
הטלת מגבלת ביצועים על מחלקת ד2 היא דבר בעייתי כפי שרועי ציין אבל ייתכן ששיטת ניהול התחרות שהצעת,אולי עם שינויים מסויימים תגדיל את פיזור התוצאות ותקטין את מספר התוצאות המלאות.

עמרי,
קטונתי מלהכריע בנושא חוק בונה הטיסן.
לדעתי אנשים כמוך אשר וותיקים יותר ממני שראו את ההשלכות מעידים יותר טוב מהכל אם החוק טוב או רע.
אבל זה כבר דיון אחר.

שמח שאהבת את הרעיון לניהול התחרות. אשמח לפתח אותו מעבר לכך לכדי הצעה קונקרטית, ואולי אפילו לפיילוט שיתקיים בארץ.
רוב הרעיונות לקוחים מהנהלים בתחרויות ה-F3K - ואם שם זה עובד, למה שזה לא יצליח אצלנו? (כמובן שצריך שינויים והתאמות).

הדיון מתחלק לשניים:
הנגשת הטיסנאות ליותר אנשים
שינוי/שיפור תהליך התחרויות ובחירת נבחרות

בנושא הנגשת הטיסנאות, (........)
בנושא הקשחת התחרות לסינון מיטבי של מתחרים,נראה לי שהוספת שני סיבובים במתכונת תחרות גמר זה הפתרון. בהחלט ניתן לשקול הגרלה אקראית של המרכזים ושבירת המרכזים הסניפיים

מסכים - אך ראה את תגובתי ל-EII.

EII

08-03-2014, 14:44:40

[QUOTE=Liav;461934]קיצרתי חלק מהציטוטים כדי להעמיס פחות על התגובה.

EII (מי מסתתר מאחורי הכינוי?),
ברור לי שלא ניתן לקיים תחרות שהוגנת ב-100%, אך צריך לשאוף לכך - ובטוח שאפשר לעשות זאת יותר טוב מאיך שזה מתנהל כיום.
אקראיות מקסימלית שקולה מבחינתי להוגנות - זה מה שחיפשתי.

שבירת החלוקה הסניפית זה משהו שאני מסכים עליו, אך לא בדרך שהצעת.
אל תשכח שישנו דירוג צוותים ואסור להתעלם ממנו. לכן חשוב שגם שכל סניף יקבל הזדמנות שווה ביחס לסניפים אחרים.
השבירה הסניפית מתקיימת בדיוק בתיאור שלי לנוהל החדש - כל המתחרים משובצים אקראית גם למרכז, וגם לסיבוב, ללא שום גמישות.
ההסתייגות היחידה אצלי היא שהחלוקה תהיה אקראית כמעט לחלוטין, עם אילוצים שיאפשרו לחברי אותו סניף לעזור אחד לשני (לשחרר \ להביא טיסנים ממורד הרוח).

בקשר להצעה שלך, תחשוב למשל שיש כמה מתחרים מסניפים שונים שרגילים להתחרות ראשונים בסיבוב ופתאום הם שובצו ביחד לשיטתך.
הדבר לדעתי יגרור ויכוחים וריבים מיותרים.
בדרך שהצעתי - כל מתחרה הוא יחיד במרכזו באותו הסיבוב, ולכן אין שום ויכוחים.

אין בעיה עם דירוג הצוותים - גם כיום, דירוג הצוותים אינו קשור למרכז. דירוג הצוותים ישאר כמו שהוא.
ונכון... הכוונה לשנות את ההרגלים, ואין שום בעיה בכך שמתחרה שהתרגל להטיס ראשון - לא יטיס ראשון.

איתן חבה

ohadiw1

08-03-2014, 17:53:39

איתן, בסה"כ הצגתי את העובדות בשטח נכון להיום זה המצב. התמורה למחיר היא בבחינה סוביקטיבית של כל אדם. יש אדם שיחשוב שזה יקר ואחד שיחשוב שזה משתלם, עובדה שמקרוב/גורסקי/טיטוב או כל בנאי אחר עדיין מוכרים כמות נכבדה של טיסנים למרות שהמחירים רק עולים. כאשר יש ביקוש למוצרים תמיד יהיה מי שיקנה.
אגב המצב כזה בכל העולם, בשנים האחרונות ישנם מספר בנאים מובילים שמוכרים לכולם. אני לא אומר שזה טוב ,אבל זה המצב.

המטרה שלשמה העלתי את נושא הטכנולוגיה היא להמחיש איך זה פוגע במתחרים שלא מוכנים להוציא כסף רב על טיסנים. ועל כן יש לחשוב על פתרונות יצירתיים כמו פיצול המחלקה ובמקביל המשך התמיכה במתחרים חזקים למטרות נבחרת כך נשמור על רמה גבוהה וגם נשמר מתחרים כמו ליאב רבים אחרים שבאים בשביל הכיף, יתרון נוסף כמובן שאין תחרות לנבחרת (ליגה ארצית) היא שניתן למדוד אחד לשני, כך מתחרים לא יחשבו פעמיים אם לבוא כי אין להם מודד.

גיל,לעניות דעתי 7 סיבובים בתחרויות של מחלקות בינלאומית זהו הכרח, קרי תחילת החופש וחנוכה.

Eli.Gbr

08-03-2014, 17:56:15

ליאב,
לפי דעתי ההצעה שלך טובה מאד בעיקר כי היא מנטרלת הרבה גורמים מסביב שלא אמורים להשפיע.
אני חושב שכדאי לעשות פיילוט של השיטה בהקדם האפשרי גם כדי ״לשבור שגרה״ על הדרך.

sirkis

08-03-2014, 19:28:09

הדיון מתחלק לשניים:
הנגשת הטיסנאות ליותר אנשים
שינוי/שיפור תהליך התחרויות ובחירת נבחרות

בנושא הנגשת הטיסנאות,
מחלקת ה f1q היא דוגמה מצוינת למחלקה חדשה שמתאימה לכל כיס ולמרות שכבר שנה יש תחרויות יש רק שני מטיסים בארץ ורק אחד מהם מתחרה.
פתיחת מחלקה חדשה ,דוגמת ה E36 כנראה זה לא הפתרון.
מחלקת ד2 וג2 מוגבלות בביצועים זה כנראה הדרך להחזיר פעילים ותיקים ולתת לילדים צ׳אנס. צריך לזכור שלמען הילדים יש דירוג נוער...
בנושא הקשחת התחרות לסינון מיטבי של מתחרים,נראה לי שהוספת שני סיבובים במתכונת תחרות גמר זה הפתרון. בהחלט ניתן לשקול הגרלה אקראית של המרכזים ושבירת המרכזים הסניפיים

גיל
אינני מסכים עם הגישה המקובעת של הפניית חניכים למחלקות בינלאומיות הדבר היה אפשרי ורצוי לפני שנים רבות אך במצב היום זהו מתכון בטוח לאיבוד עניין ונטישת התחום ואת הסיבות אינני צריך לפרט.
על מנת להפיק עניין ותמריץ להתחרות עבור טיסנאי מתחיל, צריך לרדת ממגדל השן של המחלקות הבינל"א ולייצר עניין במחלקות הקטנות. בדיוק כמו שבספורט מוטורי התחריויות היוקרתיות שאינן רלוונטיות לאדם ממוצע(פורמולה 1 למשל)
מוחלפות במרוצי קארטינג וכיו"ב.
דרוגי הנוער הם לא פיתרון עבור טיסנאי צעיר שלא יכול להרשות לעצמו ציוד מעודכן.
מחלקות ד2,ג2 ומ2 מוגבלות ביצועים נוסו באנגליה ללא הצלחה,כאשר היה דרוג נפרד לטיסנים בטכנולוגיה נמוכה,במסגרת התחרות הרגילה. לאחר כמה נסיונות בוטל הדרוג בגלל חוסר עניין.
F1Q היא מחלקה בינל'א בתהליך הגדרה ואיננה מתאימה לטיסנאים מתחילים לדעתי.
אם נייצר עניין במחלקות הפשוטות נוכל להגדיל את מספר המשתתפים הצעירים בתחרויות ואותם צעירים יתפתחו מאוחר יותר ,אם ירצו, למחלקות הבינל"א

giladmark

08-03-2014, 19:50:03

לגבי צמצום פלייאופים, צריך להבין שבדרך כלל לפי הפורמט הבינלאומי מתקיימים 3 סיבובי פלייאוף, כך שהסיבובים המקדימים הם רק החלק הראשון בתחרות, והתחרות האמיתית והמעניינת מתחילה בפלייאופים.

30% מתחרים עם תוצאה מלאה הם ממוצע בינלאומי כבר הרבה מאד שנים ולאו דווקא בשנים האחרונות בגלל "רמה גבוהה".

בארץ, בגלל שהמז"א מאפשר רק קיום סיבוב פלייאוף אחד בבוקר, אנחנו מאבדים קצת מ"הספורטיביות" והיופי שבסדרת פלייאופים שהולכת ומצטמצמת.

ליאב, שוב, אני מחזק את הרעיון שלך, אני חושב שמקצים באורך 15 דקות + 5 דקות הפסקה, כאשר גם הניסיונות וגם החוזרות מבוצעים במהלך המקצה (ולא לאחריו), יותר מתאימים.

את 10 הדקות הייתי משאיר לפלייאופים. 5 דקות של הפסקה הכרחיות למדידה של מי ששיחרר בשניות האחרונות של המקצה.

בצורה זו אתה סוגר שעה עגולה על כל 3 מתחרים בדומה לשיטה הנהוגה היום.

אין צורך במודדים ספייר, כל 3 מתחרים מביאים מודד כרגיל גם אם הם מעשית לא מתחרים יחד.

ללא קשר, אני מסכים אם אוהד, 7 סיבובים בתחרות זה בהחלט דבר מבורך, אפשר להתחיל עם תחרויות חורף (בקיץ קשה מאד להשאר בשטח אחרי השעה 12:00).

בדומה לעמרי, גם אני לא חושב שחלוקה לדירוגי מתחילים ומתקדמים תחזיר מתחרי עבר או תגדיל את כמות הספורטאים.