שאלה האם פרופ 10-6 מתאים למנוע 46? [ארכיון]

צפייה בגרסה מלאה : שאלה האם פרופ 10-6 מתאים למנוע 46?

tisanir

29-04-2009, 00:47:13

תודה...

DarZeelon

29-04-2009, 08:07:25

ניר,

הייתי אומר שכן...

בקרב מטיסים בארה"ב, מידה זו מאוד פופולרית, עד למנועי 8.5 סמ"ק (.55), לאלה החפצים במהירות.

אבל, עבור טיסן 'ספורט', הייתי אומר שמדחף 11x5, או 11x6 מתאים יותר ויתן לטיסן ביצועים עדיפים.

דר צאלון

Boogle

29-04-2009, 08:49:14

השאלה שהייתי שואל לפני שאני עונה היא של איזו חברה ומהו דגם המנוע?

לOS גרסת הAX הצעתו של דר תקפה, ואף ניתן להטיס עם 11X7 או 12X4 עד 12X6. (ה10X6 על 46AX קצת קטן ותזכה לבלאי גדול במיוחד אם ההרצה שלך לוטה בערפל ;) )

לסופר טייגר למשל, המידה 10X6 היא בול.

לOS גרסת LA כנראה ש10X6 מתאים.

לא אכנס לאחרים שעליהם האיש מעליי ;) יכול לפרט בודאי יותר.

נ.ב.
:rolleyes:אין פה מטיסי דלק נוספים שרוצים לחוות דעה?

umbo

29-04-2009, 09:04:54

מסכים בהחלט למה שכתב Boogle.
בנוסף מצורף גרף התאמה בין מנועים לפרופלורים.
שים לב ש 10X6 נמצא מעט מחוץ לתחום של מנועי 0.46 , אבל זו טבלה כללית של Top Flite ולא ספציפית למנוע מסוים.

DarZeelon

29-04-2009, 18:41:46

Umbo,

על הטבלא שצירפת הבעתי את דעתי השלילית מאוד בעבר.

מבין כל המוצרים שחברתו של סיד אקסלרוד (ז"ל - יהודי יקר) הוציאה אי-פעם, על זו הוא וודאי מתהפך בקברו...:confused:

המדחפים בטבלא ערוכים מלמטה למעלה, על-פי קוטר הולך וגדל ובתוך כל קוטר; על-פי פסיעה הולכת וגדלה...
עריכה זו ממקמת, למשל, מדחף 11x4 קליל, הרבה מעל 10x8 עתיר-עומס, מה שעלול להתאים את המדחף המציג עומס רב יותר, למנוע... קטן יותר.

כתוצאה מעריכת הטבלא שלא לפי עומס גדל והולך, כך 'תחום' המדחפים המתאים למנוע בנפח נתון אינו יכול להיות רציף (כפי שמשום מה הוא מוצג בעקומה).

הטבלא גם אינה כוללת מידות מדחפים רבות הקיימות בשוק. ואילו כללה גם אותם, הייתה מעוותת את התמונה אפילו יותר! אולי זה טוב שאיש לא טרח לעדכן אותה מאז 1976...

אני מציע להמנע מלהציג את ה-POS הזה, העלול להטעות מתחילים רכים...

דר צאלון

ori_lavee

30-04-2009, 06:04:37

למנוע 46 מתאים (בגדול) פרופ מקוטר 10 עד קוטר 12 (+/-).
את הפסיעה (פיץ') צריך לבחור בהתאמה לקוטר בהתאם לסוג הטיסן ולתוצאה שרוצים לקבל.

פסיעה (פיץ') = מהירות.
קוטר = התמדה.

לטיסן מהיר 10x8 10x9
לטריינר 11x6 11x7
לטיסן F3A מתאים 12x6
לטיסן 3D מתאים 12x4

זו רשימה שמבוססת על חוק אצבע...
בנוסף צריך להתחשב בסוג הדלק, משקל הטיסן, שטח ועומס הכנף.
את ההתאמה הסופית של הפרופ בוחרים בהתאם לביצועים.

________________________

צריך לזכור שעילוי = גרר, ולכן צורת הפרופיל חשובה לא פחות.
עילוי ("טבעי") נוצר רק סביב פרופיל שאינו סימטרי בגלל הפרשי הלחצים מעל ומתחת לפרופיל.
ומנגד פרופיל סימטרי אינו מיצר עילוי כלל...העילוי של כנף עם פרופיל סימטרי נוצר בגלל (בזכות) זוית ההתקפה של הפרופיל/כנף ולא בגלל צורת הפרופיל.
_______________________

אורי

DarZeelon

30-04-2009, 08:11:46

אורי,

אם נתייחס למהירות הפסיעה (המהירות המחושבת בה מתקדמים להבי המדחף, בעת שהמנוע סובב לו), אזי לטיסן הדרכה לא כדאי להשתמש במדחף בעל פסיעה של 7", שכן מהירות הנחיתה עלולה להיות גבוהה מדי ואפקט ההאטה של המדחף בסגירת מצערת, חלש מדי.

מנוע 7.5 סמ"ק 2-פעימות במצב flight-idle, מסתובב כ-3,000 סל"ד לערך.

המהירות המחושבת, 32 קמ"ש.

לכל הפחות, ניתן לומר שמהירות נחיתה כזו עבור טיסנאי מתחיל המטיס טריינר, היא גבוהה ובכלל לא מרגיעה.

מדחף עם פסיעה של 5", יוריד ערך זה ל-23 קמ"ש, בהם טריינר סביר שאינו עשוי בטון, יוכל בקלות להציף עד הנגיעה. ריצת הנחיתה תתקצר למחצית...

אמנם OS ממליצים על שימוש במדחפים גדולים במנועיהם, אך הסיבה לכך אינה יכולתם המעולה לסובב אותם מהר; להיפך. ההמלצות נועדו לשמר אתרי הטסה ע"י הפחתת רעש המנוע 'וויסותו' לצליל בתדר נמוך יותר, הנשמע פחות מעיק לאוזניים מסוימות.

אך, את הגודל יש לקבוע לא רק ע"י העומס, אלא גם ע"י שימוש בפסיעה המתאימה לסוג הטיסן.

מדחף 11x5 או 11.5x5 הם המתאימים מבחינת עומס על המנוע, שיאפשר לו להפיק ביצועים עם טיסן הדרכה.

אם יש התעקשות על העמסה נוספת, אז 12x5 היא המידה המתאימה; ולא 11x7.

Nlackrif

30-04-2009, 10:03:22

דר,
פשוט תענוג לקרוא את השירשורים בהם אתה מגיב.

תודה על השיתוף בידע שלך.

ניר.

tisanir

30-04-2009, 17:41:36

בקיצור אם לא ננסה איך נדע...
הטיסן חדש לי יחסית ואני מטיס אותו אחרי הרבה זמן שהוא חיכה להתרסקות של הטרי די....
הטרי די התרסק ועכשיו הגעתי להטסה שלו....(מסכן כמה הוא חיכה...)
הטיסן הוא ססנה 188 אגווגון כמו שרואים בחתימה והוא f3a אם פוטנציאל מוחבא למהירות.... :)
לא מצאתי איך להעלות תמונה, אני אנסה מאוחר יותר...

DarZeelon

30-04-2009, 21:29:09

ניר,

העלאת תמונה יכולה להתבצע רק אם התחלת מ-'צטט', או מ-'שלח תגובה' (לא מ-'תגובה מהירה')...

רק אז קיים בתפריט האטב המסמן הוספת קבצים...

דר צאלון

מושיק

01-05-2009, 13:18:37

דר צאלון,אני מנצל את הפורום הזה בכדי שתעזור לי אם אותה בעיה מדובר בטיסן הזה EDGE 540 (http://www.tholon.co.il/site/detail/detail/detailDetail.asp?detail_id=918991) עם מנוע OS 46AX אני מתלבט בין פרופ 11X6 ל 12X5 או שאתה בכלל ממליץ על משהו אחר.
בתודה מראש.

DarZeelon

01-05-2009, 17:16:01

תודה, מושיק.

מדחף 11x6 הוא המתאים ביותר לטיסני ספורט; כלומר, טיסנים רגילים בעלי כנף תחתית, או עילית, ששימושם הוא טיסה קונבנציונלית... בה זרימת האויר על כל המשטחים אמורה להיות למינרית; לא מערבולתית.

מדחף במידה זו ימקם את המנוע סביב 12,000-12,700 סל"ד סטטיים וסביב 13K-14K בעת טיסה מהירה.
בתחום הסל"ד האלה המנוע נמצא בשיא אונו (התרברבות היצרן סביב 16,500, הוא שקר, כזב, או בלוף; מחק את המיותרים...).

האדג' הוא טיסן רב-יכולות.
אם תאזן אותו כשמרכז-הכובד במקום הקונבנציונלי לטיסן ספורט; בערך בשליש המיתר משפת-ההתקפה; ותכוון תנועות הגאים מרביות סביב ±25-30°, הוא יטוס היטב כטיסן ספורט קלאסי.

אם, לעומת זאת, תמקם את מרכז-הכובד ב-40-50% המיתר; ותכוון תנועות הגאים סביב ±45-50°, ילמד אותך האדג' 3D מהו... ואז תצטרך למקסם את הסחב הסטטי מהמדחף, כדי לבצע היטב את התרגילים הכלולים ברפרטואר של 'טיסה' מסוג זה.

את זה ניתן להשיג עם מדחף ה-APC 12.25x3.75W, אך הוא קצת 'כבד' מדי למנוע ה- OS.46AX וההחשה תפגע ללא ספק, עקב האינרציה של 'המשוטים' הכבדים האלה.

ואז, המידה המתאימה ביותר היא 12x4 (לא על 5).

דר צאלון

Boogle

01-05-2009, 17:47:53

תודה, מושיק.

בה זרימת האויר על כל המשטחים אמורה להיות למינרית; לא מערבולתית.

דר צאלון

ד"ר צאלון, הענווה היא ממך והלאה....:(

ממליץ לך לקרוא על מצבי זרימה למינרית וטורבולנטית והקשר שלהם למספר ריינולדס של הזרימה.
האם אתה יודע מהו ?

עשית סלט בין הזרימה מעקבת הפרופ לבין הגדרות תכונות הזרימה. אני מניח, אם תבדוק לעומק, שתגלה שהטיסן בד"כ טס כשאופי הזרימה טורבולנטי וזאת על מנת לייצר עילוי ע"י משטחיו.

לשמחתי, לפחות בעניין התאמת הפרופים אתה מבין יותר;)
שבת שלום

DarZeelon

01-05-2009, 21:44:33

שבת שלום לך, Boogle.

תודה לך על תואר הדוקטור שהענקת לי...

זרימה למינרית אינה בדיוק קשורה לפרופיל כנף למינרי (כמו זה של ה-P51 למשל).
משמעותה בלשון המדוברת היא זרימה חלקה, העוקבת אחר ה-outline של המשטח, להבדיל מזרימה מערבולתית שאינה עוקבת ושהפרדותה יוצרת מערבולות.

בלי להכנם להגדרות מקצועיות מדי, ראה את הדף של וויקי (http://en.wikipedia.org/wiki/Laminar)...

בנוגע לערך חסר המידות הנקרא מספר ריינולדס, הוא קובע, בין השאר, את זוית-ההתקפה בה תשתנה הזרימה מעל כנף, מלמינרית למערבולתית (זוית ההזדקרות).

ככל שמיתר הכנף גדל, כך גדל מספר הריינולדס בו היא פועלת וכך גדלה זוית ההתקפה בה תזדקר.

אין לי תואר באוירודינמיקה.

דר צאלון

Boogle

01-05-2009, 22:15:29

מושיק

01-05-2009, 22:21:10

צאלון,האם יש הבדל משמעותי בין 11X6 ל11X7 ?

DarZeelon

01-05-2009, 22:49:16

מושיק,

התשובה היא כן.

ההבדל ייתבטא במעל 500 סל"ד במצערת מלאה ובהתנהגות שונה באופן דרמטי בתנאי נחיתה.

מהירות הנחיתה תגדל ב-17%.

דר צאלון

מושיק

01-05-2009, 23:08:20

צאלון, תודה רבה על העזרה.
עוד שאלה קטנה ,אם אני ישתמש בפרופ 11X7 אז הטיסן יהיה יותר מהיר באויר מ 11X6?

marik_911

02-05-2009, 02:54:53

10X7 Best for speed 46 AX

DarZeelon

02-05-2009, 07:18:16

טעות פרוידיאנית בנושא הד"ר.

הלוואי והיית ביקורתי כלפי עצמך באותה מידה שאתה כלפי אחרים, אפילו לא ירדת לעומקו של ההסבר בויקי והחלת עליו תאוריות משלך.

לגבי מספר ריינולדס (http://en.wikipedia.org/wiki/Reynolds_number), הוא אינו קובע כלום הוא מציין את אופי הזרימה בנפח המבוקר, הוא ממש לא קובע את זוית ההזדקרות אלא נותן לך אינדיקציה. כנף יכולה להזדקר גם בזרימה טורבולנטית מלאה בריינולדס גבוה או להשאר בעלת עילוי מצויין בריינולדס נמוך.

אני עוצר את הדיון בנושא כאן ורק מבקש שתקרא פעמיים את מה שכתבת ורק אז תקליק על "שלח"
"והצנע לכת"

Boogle,

צנעה אינה הצד החזק שלי, אך הידע שצברתי ורמת הבנתי מאפשרים לי להפגינו בהסברים, מבלי להיות צנוע יתר על המידה. אני גם לא פוליטיקלי קורקט. אם אני רואה 'בולשיט'; אני אומר, ללא גינוני טקס מיוחדים, שזה 'בולשיט'.

ייתכן שאתה אכן שונא את כולם במידה שווה, אך בכל זאת, אתה מתנגד יותר, לאלה המפגינים ידע על חשבונך; אפילו במחיר של סטיה מנושא הת'רד.

אצלך, זה גובל ברהב.

את מספר ריינולדס אתה הזכרת לראשונה בהודעה 13# (סטיה מנושא הת'רד, בנסיון לקעקע את שכיניתי זרימה חלקה - 'למינרית') והוא דווקא קובע הרבה מאוד; ולא 'כלום' כפי שכתבת בהודעתך האחרונה.
קרא קצת תאוריה כאן (http://home.earthlink.net/~x-plane/FAQ-Theory-Reynolds.html).

תוכל לראות שככל שמספר ריינולדס גבוה יותר, כך פרופיל הכנף יזדקר בזוית התקפה גבוהה יותר והעילוי יגדל בהתאם...
"Airfoils behave differently at different Reynolds numbers; in general you get a higher stall angle and correspondingly higher lift from an airfoil at higher Reynolds numbers. You can see this from most airfoil performance charts, like those in Theory of Wing Sections. "

זה מה שטענתי בהודעתי הקודמת.

דר צאלון

tisanir

04-05-2009, 14:46:58

זה הטיסן המדובר....
מצאתי לו פרופ' בסופו של דבר..
לא זוכר את המספר...

MYHOBBY

04-05-2009, 21:12:24

מושיק,

התשובה היא כן.

ההבדל ייתבטא במעל 500 סל"ד במצערת מלאה ובהתנהגות שונה באופן דרמטי בתנאי נחיתה.

מהירות הנחיתה תגדל ב-17%.

דר צאלון

לגבי הסלד:מסכים
מהירות הנחיתה?:::::ממש לא,17 אחוז?מניין הנתון המוזר הזה?עם קצת פיזיקה וקצת חישובים בראש בצורה מאוד זריזה ההסבר התאורתי לגבי ה17 אחוז שלך נכונים.
בפועל??ממש לא,אני לא חושב שהמהירות תעלה יותר מכמה קמשים בודדים.
תראה,בעיקרון ה6,7 שמצויינים על הפרופלור הם מדיד להתקדמותו של הפרופלור ביחס לכמות סיבובים מסויימת.
התוצאה בפועל אינה דומה או קרובה לתוצאה התאורתית ולכן המהירות שחישת שתעלה ב17 אחוז אינה נכונה מכיוון שנתון חשוב מאוד בנוסחה אינו מדוייק.

בכל אופן למושיק.
ההבדל בזמן טיסה הוא לא עצום אבל יהיה הבדל.
בזמן נחיתה?לא יודע אם בכלל תרגיש את זה.

DarZeelon

06-05-2009, 11:50:55

MYHOBBY

06-05-2009, 17:40:51

MyHobby,

חשב בבקשה את מהירות-הפסיעה.

בהנחה שבעת הגישה לנחיתה, המנוע מסתובב באותם הסל"ד, מדחף עם פסיעה "7 יתקדם 16.67% יותר בכל סיבוב, ממדחף עם פסיעה "6.

אין סיבה שהטיסן 'יחליק' יותר, או פחות, עם אחד המדחפים, בעת גישה לנחיתה.

הפרש בין מהירויות הפסיעה של המדחפים, יתבטא במלואו בעת הגישה לנתיתה.
הנחיתה תהיה קשה יותר ומהירה יותר, עם מדחף בעל פסיעה גדולה יותר.

דווקא בטיסה מהירה; במיוחד בטיסן עם גרר גבוה יחסית כמו טריינר, ההפרש בין מהירויות הפסיעה לא יתבטא. וזאת, הן מפני שהמדחף בעל פסיעה "7 יסתובב לאט יותר ממדחף בעל פסיעה "6 והן מפני שהגרר של הטיסן יפחית\יספוג את ההפרש בין מהירויות הפסיעה המחושבות.

דר צאלון

שלום ד'ר
קודם כל אציין שזוהי אינה מריבה ואני רק רוצה להבהיר כמה וכמה דברים.
עכשיו אני אתן לך לדמיין משהו.
דמיין טיסן שזורקים אותו בנפילה חופשית ללא כל שליטה.
הטיסם נגיד יגיע למהירות של 100 קמש.
עכשיו אחרי הניסוי הראשון נוסיף לטיסן קילו אחד,אחרי הקילו הזה הטיסן בזמן הנפילה החופשית הגיע למהירות של 120 קמש.
האם במקרה ואוסיף עוד קילו הטיסן יטוס במהירות 140 קמש?
התשובה היא לא וכמו שצינתי קודם היחס התאורתי בין התקדמות הפרופלור בפועל לבין התקדמותו המעשית הוא אינו דומה ולא נכון.
בכל אופן מקווה שהבהרתי והסברתי את עצמי.
המשך יום טוב והטסות נעימות.

DarZeelon

07-05-2009, 14:26:50

MyHobby,

גם אני לא מתווכח איתך...

פשוט, נסה את זה ולצורך המחשה, השתמש במדחף 11x6 ולאחר מכן 11x7.

אין לי ספק שתבחין בהבדל המהותי.

דר צאלון