קשה לי לקבל את האדרת דיגמי סקייל הנושאים צלב קרס [ארכיון]

banana10

04-05-2009, 20:43:34

חברים שלום.מה לעשות,פורום הוא גם מקום לנושאים ערכיים "כבדים"ובטח אם זה קשור במישרין לטיסנאות.רציתי להביא לידיעת חברי הפורום את תחושת שעט הנפש שלי למראה טיסן שעליו סמל של צלב קרס נאצי מובהק!נדהמתי לימצוא תמונות של הטיסן סקייל הזה מדגם:focke wulf 190 d9 אשר מופיעות בפורום אחר(ישראלי) שעיקרו בסקיילים ולמרב התרשמותי רוב חבריו הם בגיל שבו ההבנה למילחמת העולם ה2הוא במודעות גבוהה(כלומר דור שני סה"כ לניצולי השואה).אין זו פעם ראשונה שבה ניתקלתי בדבר.אפילו בחנויות הטיסנים בארץ כבר ראיתי דגמים שהקופסא מבליטה דגם בעל צלב קרס אך זה כבר שיקול מיסחרי של בעל החנות .ולעיתים הוא נוטה להצניע את הדגם עם הסמל.אבל באמת למה אי אפשר קצת לחשוב ובעיקר להבין שזה קצת יותר מתמימות ואפילו אטימות כשלמעשה"בעל התחביב"יוצר האדרה של אחד מהסמלים המתועבים(אם לא המתועב מכולם}של מכונת ההשמדה הנאצית כשאף מטוסים מסוג זה השתתפו במיפעל שעזר להשמדתם של בני עמינו!!לסיכום אומר רק זאת,נכון,זה תחביב ולא צריך להיות כבדים,אבל הבנה בסיסית ורגישות לנושא ובעיקר מיהודים לא הייתה מזיקה.תודה במידה והצלחתי קצת להאיר עיניין לא שיגרתי זה בקרב העוסקים בכל הרבדים של הטיסנאות. יהושע.

flatspin

04-05-2009, 21:09:16

שלום לך יהושע
אני מחזק את ידיך בענין שהעלית. לעולם, אבל ממש לעולם, לא יקום ולא יהיה בידי טיסן או כל מוצר אחר שיהיה עליו סמל צלב הקרס. זו גם הסיבה שמעולם לא בניתי דגם של סקייל גרמני כלשהו.
אתה צודק בכך שאנשים מסויימים לא ערניים ו/או לא מודעים למשמעויות שהסמל נושא בחובו. אני מאמין שהסיבה לכך היא חוסר מודעות ולא זלזול מתוך ידיעה.

gillb

04-05-2009, 21:19:08

שוקי

מסכים לכל מילה! בעבר הציג מישהו בפורום טיסן "סקייל" עם צלב קרס. כתבתי לו בהודעה פרטית שלדעתי זה לא ראוי. למיטב זכרוני נדמה לי שהוא מחק את הסמל. לפני מספר שנים כתבתי מייל להנהלת "הובי לובי" למרות שהתופעה קיימת בכל האתרים. לא קיבלתי תשובה.

לדעתי, ראוי גם שבעלי חנויות לא ימכרו טיסנים עם סמל צלב הקרס

גיל

banana10

04-05-2009, 21:23:41

ההערה והביקורת מכוונות בעיקר למה שראיתי לצערי בארץ וע"י ישראלים.בוואדי שבחו"ל ניתן לראות זאת גם דרך יוטיב אך מהם אינני מצפה לדבר

avishay

04-05-2009, 21:34:31

ככל הנראה לא קראת את כל העץ....להלן מה שהוא כתב בעמוד האחרון

"ניסים תודה !

סגרנו. סכמת הצבע שנבחרה היא זו (לא יהיה עליו צלב הקרס)"

banana10

04-05-2009, 21:38:17

לא ניכנס למיקרו.וגם לך לא היה מזיק להתמקד במקרו.אבל תגובתו של FLATSPINהיא שיכולה להאיר את עינך\הבנתך.בתודה

avishay

04-05-2009, 21:43:04

אין ספק שלצייר צלב קרס על כל דבר שהוא (גם אם הוא פריט סקייל) הוא דבר שאין לעשות.
יחד עם זאת לפני שמכפישים מישהו כדאי לשים לב למיקרו....

eran_k

04-05-2009, 22:25:25

flatspin

04-05-2009, 22:39:07

שלום ערן
אין לי וגם לא יהיה לי דבר נגדך בגין גישתך, כפי שאתה מציג בתגובתך שלפנינו.
מצד שני, גם לא יהיה לי דבר בעדך. לדעתי אתה שוגה. הערתך, בהיותך דור שלישי לניצולי שואה, אולי רק מעצימה את רצונך להתבדל ולהפגין התנכרות מהסביבה הלחוצה שהיתה סביבך לאורך זמן.
ולגופו של ענין, הסמל הוא חזות הכל. כמו שמגן דוד ויהודי הולכים יד ביד, כך גם צלב הקרס והנאצים (להבדיל מכלל הגרמנים) הולכים גם הם יד ביד.
חבל לי מאד שזו דעתך. אני מקווה מאד שעם הזמן תתעשת ותכיר בטעותך.

איהאב

05-05-2009, 00:14:00

נושא מעניין אך תמיד תהיתי כמו שעכשיו אנ תוהה למה הדור הקודם מנסה להשריר ובכוח את העבר בדור החדש כשהדור החדש מנסה ולא מצליח להסתכל קדימה ...
מה יש לחפש בעבר FLATSPIN ?

assafwei

05-05-2009, 00:49:16

נושא מעניין אך תמיד תהיתי כמו שעכשיו אנ תוהה למה הדור הקודם מנסה להשריר ובכוח את העבר בדור החדש כשהדור החדש מנסה ולא מצליח להסתכל קדימה ...
מה יש לחפש בעבר FLATSPIN ?

היום יותר מתמיד (או שלא יותר, ככה זה בדרך כלל) אפשר להבין דיי בקלות למה להסתכל על העבר.
נשים לרגע בצד שאלה הסבים והסבתות שלך, ושעליך לדעת את מורשתם ולזכור את מה שעוללו להם בגרמניה הנאצית, הסיבה ללימוד היסטוריה היא הסקה לגבי העתיד, ומה שמשופם מטורף אחד עשה לפני שישים שנים באירופה עלול בעוד כמה שנים מעטות לנסות לעשות מזוקן אחר במזרח התיכון, אז בנוסף להסתכלות חיובית לעתיד צריך גם להסיק מסקנות לגבי העתיד מהדברים שלמדנו על בשרנו בעבר.

ilan_l

05-05-2009, 08:42:11

טוב , נו , שברתם אותי , אני לא אקנה את המרצדס בנץ CLK שהתכוונתי לקנות :-)

ערן , תאמין לי , אני מעריץ את התוצרת הגרמנית , כולנו נהנים ממולטיפלקס ,
מי שמבקר בגרמניה לא מצליח לחבר את העם הנחמד הזה עם ההיסטוריה שלו .
אבל עדין , את הסמל הנורא הזה אני לא רוצה לראות על שום מטוס / דגם שאבנה ,
לחנך אחרים אין לי צורך .

giluriel

05-05-2009, 09:03:45

רבותי,
תרשו לי לחלוק על דעתכם.
אני מגיע מעולם בניית הדגמים וגם שם תמיד ניטשים ויכוחים אלה בפורומים השונים.
דעתי בעניין היא כזו: לא המטוס או הטנק היו נאציים אלא מפעיליהם,זה שמצויר עליו צלב קרס לא הופך את המטוס למשהו אחר ממטוס (או טיסן) ואין להאניש - כן בא' את הכלים הללו.
צלב הקרס הוא סך הכל סמל-במקור בכלל סמל הודי עתיק שאומץ ע"י הנאצים.
בסופו של דבר מדובר ברפליקה של כלי טיס היסטורי ואם רוצים לדייק בפרטים איני רואה פסול בשימוש בכל סמל שהוא.
זו כמובן דעתי האישית בלבד
נ.ב אני דור שלישי לניצולי שואה

בלי לשפוך עכשיו ליטרים של בנזין טהור ...

אני חושב שיש משהו בדברים של ערן אבל לדעתי חידוד קטן אולי ירגיע קצת את הנושא:
לבנות היום טיסן ולשים עליו צלב קרס, סתם ככה כי זו "דוגמה מרחבית מעניינת" יהיה לדעתי לא לעניין.
אבל, מי שבונה דגם של מטוס שהיה בשורות הגרמנים יכול בהחלט לשמר את מראהו.

אכן, אסור לנו להכחיש את השואה ולא להזניח את הנושא לרגע.
אכן, המטוס לא היה נאצי אלא מפעיליו

אבל יותר מהכל, אני חושב שבעצם השיח שיש כאן כבר הרווחנו משהו. הרי כל מי שקרא את זה הקדיש עוד שתי דקות לנושא השואה, הנאציזם, סמלים וכבוד.

.. בלי בנזין, כבר אמרתי ?
:-) יום נעים

אבי סירוטה

05-05-2009, 14:23:43

בלי לשפוך עכשיו ליטרים של בנזין טהור ...

אני חושב שיש משהו בדברים של ערן אבל לדעתי חידוד קטן אולי ירגיע קצת את הנושא:
לבנות היום טיסן ולשים עליו צלב קרס, סתם ככה כי זו "דוגמה מרחבית מעניינת" יהיה לדעתי לא לעניין.
אבל, מי שבונה דגם של מטוס שהיה בשורות הגרמנים יכול בהחלט לשמר את מראהו.

אכן, אסור לנו להכחיש את השואה ולא להזניח את הנושא לרגע.
אכן, המטוס לא היה נאצי אלא מפעיליו

אבל יותר מהכל, אני חושב שבעצם השיח שיש כאן כבר הרווחנו משהו. הרי כל מי שקרא את זה הקדיש עוד שתי דקות לנושא השואה, הנאציזם, סמלים וכבוד.

.. בלי בנזין, כבר אמרתי ?
:-) יום נעים

banana10,
העלית טיעון\ויכוח נכון. השיח שבעקבותיו אף הוא מבורך וזוהי אחת מהדרכים להמשיך ולעסוק בנושא הכל כך טעון ולא ברור הזה-השואה.
אחת מהתשובות שניתנו לך ע"י avishay כללו הסבר על אותו פרוייקט ואת תשובתו של בונה הטיסן ואתה בחרת "לא להכנס למיקרו" כשבעצם אתה זה שהעלית את המיקרו ונתת כדוגמא את אותו פרוייקט והאיש שבונה אותו. חבל.

לענינינו, הנאצים, אם נרצה או לא, היו חלק חשוב ואפילו אקוטי בשנות ה-30-50 של המאה הקודמת. להתעלם או לא לדבר עליהם יהיה בבחינת טמינת ראש בחול. יש הבדל גדול בין הנצחה לבין שחזור. אגב, האם מישהו ביקר לאחרונה ביד ושם? גם שם יש סמלים ותיעוד נאצי כולל שחזורי דגמים.כך גם במוזיאונים רבים בעולם ואף בסרטים, סדרות וכיו"ב.

איש כטוב בעיניו יעשה כל עוד לא פוגע במתכוון בסביבתו הקרובה.

gillb

05-05-2009, 22:01:08

wind556

05-05-2009, 22:19:39

סמלים אינם רק גרפיקה
לסמלים יש כוח והשפעה, וזה ניתן להוכחה חד משמעית
הימצאות במגע עם סמל כלשהו משנה את הרמה האנרגטית של האדם, לפי מהות הסמל ומשמעותו,ומי שירצה בזה,אוכיח לו בבדיקה מסויימת את השפעתם של סמלים על גופו ורמות האנרגיה שלו
לגבי צלב הקרס,הדבר אינו חד משמעי, ואסביר:
לצלב הקרס קוראים בסנסקריט :סוואסטיקה (swastika).משמעות המילה היא: הצלחה
צלב הקרס הוא סמל הודי עתיק יומין ומקורו זהה למקורו של המגן דוד שלנו,שגם הוא סמל הודי עתיק.
חברות שונות אימצו סמלים , כמו הנאצים, ו"הלבישו" עליהם משמעות חדשה שנוספה על הקיים.
הסיבה העיקרית להימנע מלהשתמש בסמל הנ"ל היא הידיעה כי עבור רבים מאד הסמל הזה מהווה לינק לתקופה ולהיסטוריה הנוראה ההיא,וזו בעצם פגיעה ישירה ברגשות, ולא עלינו לבחון את "מוצדקותם",אלא לכבד זאת בפשטות, ולא להתחסד בשם הנאמנות לסקייל .
גם דבר שנכון עבורי,אם הוא פוגע בזולת,אבדוק היטב איך ניתן להימנע מהפגיעה,וכמובן בלי להפוך את עצמי קורבן לפגיעותו
מקווה שדברי אינם מעורפלים מידי....

אבי סירוטה

06-05-2009, 10:24:52

אין מילים! לאן עוד אפשר להגיע! להשוות בין "יד ושם" לטיסן סקייל. שם עוד לא היינו!

במקום, שאותו אדם, שהעלה (בפורום ישראלי העוסק בתחביב) תמונה של טיסן עם "צלב קרס" פשוט יתנצל, בלי "אבל" וכו... (הרי ברור שזה נעשה בתום לב) וכך תסתיים הפרשה מעלים חברים טיעונים, שבמקרה הטוב הם דמגוגיה בגרוש.

גיל ברקאי, צורן

גיל, וקוראים נוספים,
מתנצל מראש אם תגובתי הובנה שלא כהלכה ו\או פגעה במישהו. אין בכוונתי להשוות מיקום של צלב קרס או כל סממן נאצי כזה או אחר בין טיסן למוזיאון. הכוונה היא לציין כי הסמלים והאיזכורים הנאציים הם חלק מהעבר ומההווה שלנו. דווקא כדי לימשיכו להיות גם חלק מהעתיד מחובתינו כן לדבר וכן להזכיר בדיוק כמו מה שעושים אנשים רבים בעולם גם אם בדרכים פחות מקובלות כמו דגמים או טיסני סקייל.הנאציים על סמליהם קיימים והם חלק מההסטוריה האנושית בכלל והעם היהודי בפרט בין אם נרצה או לא.

מאחר ובטיסני סקייל עסקינן ולא בטיסן להנאה\טיסה בלבד, הרי שבוני וטיסני הסקייל הסקייל נמדדים באופן ישיר על נאמנותם למקור גם אם המקור הוא, מה לעשות, צורר ישראל.
אין בכוונתי להצדיק את סימני צלבי הקרס על טיסן\טנק\דגם או כל מוצר אחר אבל הרי הם חלק מההסטוריה וכשמתעסקים בהסטוריה מתעסקים גם בחלקים המאוד לא נעימים שלה כולל סימנים ואיזכורים למאורעות קשים.

ולסיום, חומר למחשבה, יהיה זה מעניין לבנות סקייל נאצי עם סמלים ישראלים...

giluriel

06-05-2009, 10:51:00

מעלים חברים טיעונים, שבמקרה הטוב הם דמגוגיה בגרוש.

גיל ברקאי, צורן

גיל,
כשמישהו מביע דיעה שהיא לא כדעתי, אני בוחר אם לעבור הלאה או להביע דיעה מנוגדת.
מה שכן, אני משתדל לא לזלזל או להעליב את מי שהשמיע אותה.
(זה לעצם המשפט המצוטט)

אתה יודע מה הפארדוקס שמוזר בעיניי:
מצד אחד קמים אנשים שטוענים שלבנות סקייל של מטוס נאצי עם סמל צלב הקרס פוגע ברגשותינו (כן .. אני חלק מהעם היהודי..)
ומצד שני מתמרמרים מהכחשת השואה וזכרה, והרי מה שמנציח הם הסיפורים, הסמלים העדויות ועצם ההתעסקות בנושא.

שוב אדגיש, אין לי כוונה להצדיק סמלים כאלה ו/או אחרים כאובייקט גראפי. אני מקבל את זה בסיטואציה האמורה רק כשמדובר באמת בסקייל.
(אם משהו היה בונה היום F-15 עם צלבי קרס הייתי רואה בזה חוצפה והתגרות לשמה)

אבל אני חושב שהרווח של כולנו הוא בעצם הדיון הזה...
- אולי חלק מהדור הצעיר שקרא את הפוסט הזה חשב על זה דקה... הרגיש את להט הדברים .. והבין שיש מטען מאחורי העיגול האדום הזה עם השחור באמצע ..

ושרק נשאר חזקים :-)

גיל

אלעד יפת

06-05-2009, 10:59:23

רבותי,
תרשו לי לחלוק על דעתכם.
אני מגיע מעולם בניית הדגמים וגם שם תמיד ניטשים ויכוחים אלה בפורומים השונים.
דעתי בעניין היא כזו: לא המטוס או הטנק היו נאציים אלא מפעיליהם,זה שמצויר עליו צלב קרס לא הופך את המטוס למשהו אחר ממטוס (או טיסן) ואין להאניש - כן בא' את הכלים הללו.
צלב הקרס הוא סך הכל סמל-במקור בכלל סמל הודי עתיק שאומץ ע"י הנאצים.
בסופו של דבר מדובר ברפליקה של כלי טיס היסטורי ואם רוצים לדייק בפרטים איני רואה פסול בשימוש בכל סמל שהוא.
זו כמובן דעתי האישית בלבד
נ.ב אני דור שלישי לניצולי שואה

את דעתי בנושא עוד לא גיבשתי, כיוון ששני הצדדים מעלים טיעונים מעניינים ובכל אחד מידת מה של צדק בעייני.

אבל בעקבות התוספת הקטנה של ערן לגבי היותו דור שלישי לניצולי שאלה, מעניין אותי אם היה נוצר מצב שהיו מגיעים לביתך אותם ניצולי שואה קרובי משפחתך, האם היית מקפל את הטיסן בחדר שלא יראו אותו או שמא היית מראה להם אותו ומתפאר בנאמנותו למקור?

אלעד

giluriel

06-05-2009, 11:30:31

את דעתי בנושא עוד לא גיבשתי, כיוון ששני הצדדים מעלים טיעונים מעניינים ובכל אחד מידת מה של צדק בעייני.

אבל בעקבות התוספת הקטנה של ערן לגבי היותו דור שלישי לניצולי שאלה, מעניין אותי אם היה נוצר מצב שהיו מגיעים לביתך אותם ניצולי שואה קרובי משפחתך, האם היית מקפל את הטיסן בחדר שלא יראו אותו או שמא היית מראה להם אותו ומתפאר בנאמנותו למקור?

אלעד

זאת סוגיה מעניינת ... !!!

אני חושב שגם בקרב ניצולי השואה לא נמצא תשובה אחת.
יש את אלה שנלחמים להנציח ולדאוג שכולם יידעו ויזכרו
ויש כאלה שכל תזכורת רק מגבירה את הכאב, שהרי , הם כבר סבלו מספיק ...

אבי סירוטה

06-05-2009, 12:24:57

אין תשובות מדוייקות שכן אנו עוסקים בבני אדם ובאחד הפרקים המזעזעים בתולדות האנושות כולה(יחד עם היהודים נספו גם צוענים, פולנים, צ'כים ובני לאומים\דתות אחרים) אני בטוח שגם אם לא נמצא מכאן עם תמימות דעים, לפחות העניין נשמר על סדר היום.

dany golan

07-05-2009, 14:07:38

שלום רב
אני עוסק בימים אלה בבניית טיסן סקייל FW 190 D9 שאת שרשור הבניה שלו אני מפרסם בפורום טיסינ הסקייל.
http://www.scalerc-il.com/scalercforum/forum_posts.asp?TID=2995&PN=1&TPN=1

קראתי את הנאמר כאן ומבקש להבהיר - כפי שציינתי בגוף השרשור - לא יהיה צלב קרס על הטיסן
התמונה שהופיע בשרשור היא להמחשה בלבד של סכמת הצביעה שתייושם על המטוס. כמובן שלא היתה לי כל כוונה להאדיר את הסמל. התמונה הוסרה משרשור הבנייה
אני מבקש להיתנצל בפני מי מיכם שנפגע מפרסום התמונה.

דני גולן

MYHOBBY

08-05-2009, 10:22:52

שלום לכולם,
בהזדמנות זאת אנצל משהו שנמצא במוחי זמן רב.
צלב קרס בוודאי ולא יכנס לחנות שלי או יל אחד הטיסנים שלי.

מה בדבר צלב מלטזי?צלב מלטזי כידוע שימש את כוחות חיל האוויר הנאצי.
אומנם שימש את הנאצים אבל הוא לא נולד שם ושימש כוחות רבים אחרים.
מה דעתכם?