Printable View
שלום למומחים .. :)
אשמח לקצת סדר:
הבנתי שיש פרופים שהם - Slow fly. למיטב הבנתי - פרופים שנועדו למנועים בסל"ד נמוך. נכון ?
הפרופ נחשב ל- Slow מפני שהפסיעה שלו קטנה או בגלל משהו במבנה שלו ?
לדוגמה: האם כל פרופ שהוא 10x3.8 יהיה Slow fly ?
או בשאלה הפוכה, האם יכול להיות פרופ של 10x7 שעדיין יחשב ל- slow ?
בטח עשיתי בלאגן אז .. תודה מראש :-)
גיל
נכון זה לפי הפסיעה 10X3.8 הוא SLOW אבל 10X7 לפי דעתי הוא למהירות
לא נכוןציטוט:
נכתב במקור על ידי alon-zil
ההבדל הוא ב"פרופיל הכנף" של הפרופ.
ה "SLOW" הם בעלי פרופיל קעור כמו כנף של דאון איטי
המהירים בעלי פרופיל "חצי סימטרי" כמו כנף של טיסן מהיר.
צ'אובייי.
אבל פרופים SLOW הם מיועדים למנועי סלד נמוך ?
אם כן מה ה"כינוי" של הפרופים האלו ומה הכינוי לפרופים המהירים ...
תודה ומצטער שנדחפתי גיל :]
SF הם פרופים לסל"ד נמוך. דבר זה גם משליך על כך שמדובר בפרופים לטיסנים לא מהירים.
עדיין אין זה אומר שלא תמצא פרופ עם פיטש גבוה (לדוגמא ב HC יש פרופ 13X8)
בפינת הטיפ השבועי שלי בפורום תפוז, שמתי לא מזמן איור המסביר את עניין הפיטש.
ככל שהיחס בין מהירות הטיסה לסל"ד גבוה יותר, כך צריך פיטש גבוה יותר
לכן, אם הסל"ד ממש נמוך, אז אפילו במהירות טיסה נמוכה יהיה צורך בפיטש גבוה...
באיור הימני זווית ההתקפה האפקטיבית על הלהב גדולה מאוד (הוא מזוקר) בגלל שמהירות הטיסה
נמוכה מדי. באיור השמאלי, עקב הגדלת מהירות הטיסה, זווית ההתקפה פחתה.
אם באיור הימני היינו מפחיתים משמעותית את הסל"ד, זווית ההתקפה היתה הופכת קטנה מדי.
כדי להגדיל אותה, היינו נאלצים להגדיל את הפיטש, ומשתמשים למשל בפרופ 13X8...
דניאל,ציטוט:
נכתב במקור על ידי דניאל דקל
יש איזושהי נוסחה ליחס בין מהירות הטיסה / הסל"ד וה- pitch המתאים ?
גיל
?
יש איזושהי נוסחה ליחס בין מהירות הטיסה / הסל"ד וה- pitch המתאים ?
גיל ידידי
יש עוד פרמטר לתשומת ליבך
יעילות של פרופ תלויה בין היתר גם במהירות בו הפרופ מתקדם באויר
פרופ איטי, בין יתר המשמעויות שלו,אומר שהוא מייצר את מיטב הכוח שלו גם במצב מנוחה (של הטיסן עם מנוע פועל) וגם במצב של טיסה איטית
למה הדבר דומה? להילוך נמוך באוטו, נוסע לאט אבל הרבה כוח
פרופ מהיר לא יפעיל את מקסימום כוחו בזמן שהטיסן נייח,אבל ככל שהטיסן יצבור מהירות כך יעלות הפרופ תעלה
וכמו שאמר דני ההבדלים בין השניים זה בפרופיל בחלוקת המיתר ובמנת המימדים ולא בהגדרת הקוטר והפסיעה
יכולים להיות שני פרופים זהים מבחינת קוטר ופסיעה, אחד מהיר ואחד איטי
מקווה שהבהרתי את עצמי נכון
השאלה אם אני הבנתי .. ?? חחציטוט:
נכתב במקור על ידי wind556
בעצם , 10x3.8 לא תמיד יהיה Slow fly .. נכון?
אז יכול להיות לי 7x6 שהוא Slow fly ?
כמובן
כפי שנאמר הגדרת הSF מקורה בפרופיל הפרופ ובמנת המימדים.
מנת מימדים= היחס בין האורך לרוחב
המספרים הם ציון הקוטר והפסיעה
גיל,
וודאי שיש נוסחא לחישוב מהירות הפסיעה...
בילבלתי אותך...
מהירות הפסיעה מחושבת על פי הפסיעה והסל"ד.
אם למדחף, ללא קשר לקוטר, יש פסיעה של "6, למשל; ואם המנוע מסובב אותו ב-10,000 סל"ד, יתקדם המדחף בתווך מושלם, "6 כפול 10,000 בכל דקה. שהם 60,000 אינצ' בדקה.
במונחים מטריים מקובלים, מדובר ב-25.4 מטרים לשניה, או 91.44 קמ"ש...
כמובן שמהירות הטיסה בפועל תהיה שונה במעט, שכן אם יש למדחף פרופיל אוירודינמי שטוח תחתית, הוא יוצר עילוי גם בזוית התקפה 0°... וכן, הגרר של הטיסן גורם לכך שהמדחף 'מחליק' בהתקדמותו...
דר, זוהי אנלוגיה גרועה מאוד כדי להסביר מהו פרופלורציטוט:
נכתב במקור על ידי DarZeelon
אם הפרופלור היה בורג, ומסתובב בתוך עץ, זה היה נכון
אבל המציאות רחוקה מההסבר שלך
בפועל הפרופ נע בתוך אוויר.
הוא רואה 2 רכיבי מהירויות: מהירות הטיסה ומהירות סיבובית כתוצאה מסיבובו
בכל חתך הוא רואה מהירות סיבובית אחרת (בגלל שהמרחק מטבור המדחף משתנה)
לכן פסיעת המדחף משתנה לאורך המדחף. בקצה היא נמוכה, קרוב לטבור גבוהה (כדי שזווית ההתקפה האפקטיבית על כל חתך בלהב תהיה פחות או יותר זהה)
פסיעה עצמה נמדדת ב 3/4 מוטה.
כמו כן, יש עוד פרמטרים: חתך אווירודינמי של הפרופיל, מספר להבים, מנת מוצקות (עובי להבים)
וכו'
בקיצור, מעורבת כאן אווירודינמיקה נטו.
האנלוגיה לבורג מטעה ואינה נכונה !!!
בפרופלורים SLOW FLY המיתר מאוד גדול יחסית, (AR נמוך יותר מפרופ' רגיל) כפיצוי על הפסיעה/סלד הנמוכים. הוא "גורף" יותר אוויר. אני לא יודע אם ההסבר לזה הוא מספרי ריינולדס (סביר להניח שכן), אבל אם היו משתמשים בפרופלור של SPEED אז הוא לא היה יעיל בכלל... זה כמו לסובב שני קיסמים.
עוד נקודה למחשבה, תסתכלו על המאוורר שלכם בבית, זה שעושה רוח בקיץ... הוא מסתובב יחסית בסלד נמוך (בשביל שקט), מה האורך מיתר שלו ???
לגבי האנלוגיית תבריג של דר צאלון, הוא מסביר מהירות פיטצ'. שזה באמת תבריג שהפרופ מתקדם בו. זאת מהירות תיאורטית כמו שהוא אמר, ומהווה חסם עליון למהירות מקסימלית בטיסה ישרה אופקית. בפועל באמת יש הרבה החלקה...
הדוגמא של מאוור ביתי טובה
בשל הסל"ד הנמוך,ובשל כך ש"מהירות הטיסה" שלו למעשה אפס, מנת המוצקות של מאוור גבוהה מאוד (SOLIDITY FACTOR)
למעשה, כל התכנון האווירודינמי שלו שונה מאשר מדחף של טיסן/מטוס.
דניאל,ציטוט:
נכתב במקור על ידי דניאל דקל
אינך יודע עד כמה אתה טועה...
במטוס אוירודינמי הטס במהירות קבועה, זווית-ההתקפה של להבי המדחף\פים ביחס לאויר שסביבם, היא 1.5-2°, בדומה לזווית-ההתקפה של כנפי מטוס המשייט בטיסה ישרה ואופקית.
זו זווית-ההתקפה לאורך כל הלהב, במדחף שעבר אופטימיזציה למצב שיוט.
במטוסי מדחף מודרניים מגיעה יעילות המדחף ל-85% ואף יותר.
היות שהֶסְפֶּק פירושו הפעלת כוח במהירות (דרך לאורך יחידת זמן היא מהירות), יעילות המדחף מבוטאת ככוח כפול מהירות; חלקי הספק המנוע בפועל (כל הנתונים ביחידות הרלוונטיות לחישוב).
הדימוי של בורג הוא יצוג שאין טוב ממנו של פעולת המדחף, במהירות טיסה קבועה ובגרר מינימלי של המטוס.
חישוב של הפסיעה של המדחף ב-3/4 המוטה, נועד רק לנוחותם של יצרני המדחפים בעבר, שיצרו מדחפים שלהביהם מפותלים באופן אחיד...
במדחפים המיוצרים ביציקה של ניילון מזוין בסיבים, בתוך תבנית; מתוכננת התבנית ליצור helical pitch. פירושו של דבר שהפסיעה זהה, החל מקרבת שורש הלהבים ועד לקצותיהם...
...למעט יצרני להבים שאיכות הסביבה (מניעת רעש) עומדת בראש מעיניהם (APC).
הם בכוונה מפחיתים במעט את הפסיעה בקצות הלהבים ומשטחים שם את הפרופיל, למניעת זרימת אויר עבר-קולית; שאחרת תגרום לרעש צורם למדי, כבר בהגיע מהירות קצות הלהבים ל-0.65 מאך.
בעת שטיסן נמצא במצב סטטי, או במהירות נמוכה בהאצה, או בטיסן עם תכונות אוירודינמיות של עציץ במרפסת; יוצר המדחף מערבולת (vortex) סביבו והלהבים אינם במצב הזדקרות ביחס לאויר שסביבם, אלא במצב די דומה לשיוט. אך מצב זה, בו המהירות בה מזרים המדחף את האויר לאחור במהירות גבוהה ממהירות הטיסה, מבטא מצב בו יעילות המדחף נמוכה וזוית-ההתקפה של הלהבים לכל אורכם, עולה על זו של מצב שיוט.
במצב החשה של המנוע, לפני שהמדחף הספיק ליצור מערבולת מושלמת סביבו, אכן יש 'החלקה', הלהבים בסמוך לשורשיהם נמצאים במצב הזדקרות וזוית-ההתקפה אינה אחידה לאורך הלהב.
אך, כאמור, מדובר במצב מעבר; לא במצב steady state הנחשב ככזה לצורך התאוריה.
:eek:
אם בכלל יש לו תכנון אוירודינמי...ציטוט:
נכתב במקור על ידי דניאל דקל
צ'ונג ואו : " אחי מה הפרופיל של המאוורר שלך?"
וו צ'אנג:" לקחתי שני משוטים וחיברתי אותם עם קצת פלסטלינה"
צ'ונג ואו : "וזה עושה רוח?"
וו צ'אנג :" כן"
צ'ונג ואו :" אז תארוז קונטינר ושלח לישראל"
דר, אני יודע כמה אני לא טועה
אני עובד כבר מספר שנים בפיתוח אווירודינמי, והאמן לי שאני מבין משהו באווירודינמיקה
לטענתך, אין שום חשיבות למספר הלהבים, עובי המיתר, עובי הפרופיל וכו'
כלומר, לשיטתך, אם אקח פרופלור של 2 להבים מסוג אחד עם אורך מיתר X , ו 3 להבים מסוג אחר לגמרי עם עובי מיתר Y, אבל שניהם עם אותו הפיטש,ושניהם יסתובבו באותו הסל"ד, המטוס יפתח את אותו הדחף
מצטער, האנלוגיה לבורג מתאימה להסברים בסגנון גדנע אוויר, אני מקווה שאנחנו מעבר לזה...
דניאל, אני לא כל כך מסכים
מהירות פיטצ' הוא פרמטר חשוב ומהווה חסם עליון תיאורטי למהירות הטיסה שלך.
בזה שנינו מסכימים - מהירות פיטצ' מהווה חסם עליון תיאורטי למהירות הטיסה שלך.
אבל לא מעבר לכך
ממה שנשתמע מדברי דר, כך ניתן לחשב את מהירות הטיסה
אבל בפועל, נכנסים שיקולים אווירודינמיים כגון מספר להבים, מנת מוצקות, אורך מיתר, פרופיל
אווירודינמי ואפילו אווירואלסטיות של המדחף
ועוד דבר, שכחנו שמאחורי הפרופלור יש גם טיסן :D
אם ניקח את אותו המנוע ואותו הפרופלור, ופעם אחת נרכיב אותו על טיסן בעל גרר גבוה, ופעם
שניה על טיסן בעל גרר נמוך, שני הטיסנים יגיעו למהירות שונה בתכלית
זאת היות ובטיסה ישרה ואופקית דחף=גרר
שוב סתירה לתיאוריה של התקדמות הבורג...
ציטוט:
נכתב במקור על ידי דניאל דקל
דניאל,
אם אתה מתעקש להתווכח איתי, אז בבקשה...
האם שמעת\קראת אותי מזכיר בתאוריה שלי עץ, תבריג, או כל תווך קשיח אחר לתוכו יכול בורג להתברג?! סבורתני שלא.
גם לא קבעתי שמטוס חייב לטוס במהירת הפסיעה; רק שבהיעדר גרר, הוא ישאף אליה (או ליתר דיוק, אל ערכה התוצאתי לאור עליית הסל"ד, עם ירידת העומס במהירות).
ובכן, מדחף בפירוש מתברג אל תוך תווך; אלא שהתווך הזה הוא חומר צמיגי (אויר צמיג יותר ממים - ראה ההגדרה של צמיגות), שבו התבריג אותו הוא יוצר אינו נשמר, להבדיל מהברגה בעץ, למשל; בה ניתן להשתמש שוב ושוב.
למדחף יש יעילות גם כאשר הטיסן סטטי!
המהירות ,לצורך חישוב היעילות במצב זה, היא מהירות האויר הנדחף לאחור, במערבולת שיוצר המדחף (במקום מהירות התקדמות המדחף ביחס למסת האויר שבכל סביבתו)...
אין שום יצוג אחר לפעולה של מדחף, מלבד בורג!
ואגב בורג; אם תסתכל מקרוב על בורג בעל כריכות רחבות יחסית; כמו בורג המיועד לקירות גבס, למשל; תוכל להבחין בבירור ש-'זווית-התקפה' שלהן, כמו במדחף, היא חריפה יותר ככל שתתקרב למרכז הבורג, ושטוחה יותר ככל שתתקרב לקצה הכריכה.
השם הרשמי למדחף של מטוס\טיסן הוא air-screw, להזכירך!
למדחף של כלי שיט, קוראים פשוט screw לדוגמא: Twin-screw vessel היא ספינה המונעת באמצעות שני מדחפים.
ואגב, מספרם המוחלט של הלהבים אינו קובע לענייננו כלום. להזכירך, טיסני F2B מצוידים לרוב במדחף בעל להב יחיד (מול משקולת)... ולמנועים של מטוסי מטען מדחפיים גדולים יש 6-8 להבים, כדי לספוג את הספק המנועים בקוטר סביר וללא מהירויות קצה מטורפות.
"שיקולים אוירודינמיים" ו-"אוירואלסטיות" הן בגדר סיסמאות סתמיות...
פתחתי שרשור אחר בנושא התחממות השירשורים פה בפורום...
זה יהיה נחמד אם נפסיק להתקטנן פה על דקויות לשוניות ועל מי טעה והנצחת הטעות...
אם נגיד "אני לא כל כך מסכים כי בלה בלה בלה", יהיה יותר נחמד לכולם....
הפורום ממש עלה רמה
ניראה לי שאני אמשיך לתואר שני באוירונוטיקה כי אין לי כרגע מה להוסיף.
סתם
כל הכבוד.
בעניין מספר הלהבים: כאשר מתכננים מערכת הנעה מסויימת לא מתחילים עם חישוב מספר להבים.
נלקח בחשבון מה הדחף הרצוי להמראה למשל , בקיצור כמה מסה דיסקת המדחף צריכה "לזרוק" אחורה( תורת המומנטום). בשלב מאוחר יותר נקבעים מספר הלהבים מכל מיני סיבות: סל"ד מנוע , קלירנס מהקרקע ועוד סיבות פרוזאיות כמו איזה מנוע ו\או להבים יש לי במחסן כרגע.
העצה הכי טובה כנראה זה לקרוא עצות באתרי טיסני על סלואו פליירים.
אני יודע שריבוי להבים זה על מנת להגדיל מרווח מהקרקע אחרת(וכאן אני די מגשש באפלה) ניתן להתשמש במדחף בודד בעל משקולת נגדית
וואוווו
יומיים הייתי עסוק באיזו אלקטרוניקה של FPV ופספסתי את מלחמת העולם 3.
אז בתור היוזם אני רוצה לקבל דקה:
חברים,
כדי להמחיש את הפער בין ביידע שלכם לשלי ואולי כדי שתבינו מאיפה באה השאלה במקור:
כל תשובה של דר ושל דניאל הייתי צריך לקרוא פעמיים ואז להבין איזה חלקים אני לא מבין !
בדרכי שלי אני משתדל תמיד להבין את התאוריה של הדברים שאני מתעסק איתם ולא לקבל הכל סתם ככה - כמובן מאליו.
אני חייב להודות שאת ההסבר של דר היה לי מאוד קל להבין.
אח"כ היו ברורות לי ההסגות של דניאל
רק שאיפשהו נעלמו הפרופורציות וגם קצת הנימוס ועל כך חבל לי.
אני ועוד רבים אחרים באים לכאן ללמוד וגם לעזור במה שאנחנו יודעים.
אז, כן: אם אתם חולקים על מישהו - זה בסדר. תסבירו לנו את דעתכם
אבל נסו לעזור לנו באופן יותר בונה ופחות ב"כיסוחים" אישיים.
איפשהו אני מרגיש עכשיו שפתחתי שרשור שייצר מלחמה / ויכוח בין שני אנשים שאני מאוד נהנה לקבל מהם תשובות ..
לא לשם ניסיתי להגיע.
אז דר את דניאל .. תודה על ההסברים. וקדימה - סולחה !
שלא יהיה לי על המצפון :)
תודה - גיל
על איזה מלחמת עולם אתה מדבר?
כבר אי אפשר למתוח ביקורת על דברים שנכתבים?
אני ודר מנהלים ויכוח עניני, לא מרגיש שפלשנו לפסים אישיים כלל וכלל...
דר, תקן אותי אם אני טועה, ואם כן, יועילו נא חברי הפורום להפנות אותי/אותך למילים הפוגעות...
אני מתכוון לסיים את הדיון בזאת:
לפי מה שנכתב, אם אקח מקל עם פסיעה של 6", אסובב אותו ב 10,000 סל"ד
ואחבר אליו כסא, הכסא יגיע למהירות של 90 קמ"ש :D
איפה נכנס כאן התכנון האווירודינמי של המקל?
והקוטר של המקל?
והגרר של הכיסא?