Printable View
שלום,
לצורך פרויקט מחקר אקדמאי אני צריך מדחף. אבל מדחף די חריג: מדובר על מדחף 14x0.1. בעקרון הפסיעה לא חייבת להיות 0.1 בדיוק. אבל כמה שיותר נמוך יהיה יותר טוב.
עדיפות לכמה שיותר להבים (3 או 4 אבל גם 2 יהיה טוב).
הבנתי שכמוצר מדף אין לי סיכוי למצוא מדחף כזה.
איפה אני יכול להזמין מדחף לפי דרישה? כמות קטנה של 1 או 2 מדחפים בלבד.
האם יש תוכנה שבאמצעותה אני יכול לשרטט מדחף לפי פרמטרים שאני מכניס כמו גודל מדחף ופסיעה ואז אוכל פשוט לשלוח את זה לייצור CNC?
תודה רבה,
עמית פריגוז'ין
איך החלטת על הפסיעה ?
שלום גיא,
המדחף הוא חלק ממערכת אשר יושבת על רכב.
אני מעוניין להשתמש במדחף רק לשם יצירת כוח הדחף. לפי מה שהבנתי הגדלת הפסיעה לא מה משנה את כוח הדחף, אך עם זאת מגדילה את הספק המנוע הדרוש.
אני מעוניין במדחף אשר יצור דחף של 15-16 ק"ג. ולכן חשבתי לקחת מדחף של 14 אינץ אשר יסתובב בכ-15000 סל"ד.
פרמטר חשוב נוסף הוא משקל. המשקל הוא פרמטר ממש קריטי למערכת שלי, וכמובן שמנוע בעל הספק גבוה גם שוקל יותר.
למעשה לא ממש בחרתי פסיעה, אלה פשוט לקחתי פסיעה ממש נמוכה כדי שהספק המנוע הדרוש יהיה ממש נמוך.
(בעבור מדחף 14x4 דרוש לי מנוע בעל הספק ש כ-4000 וואט. בעבור מדחף של 14x0.1 דרוש לי הספק של כ-400 וואט!)
אשמח לשמוע אולי אתה מכיר דרך אחרת ליישם את מה שהסברתי.
תודה רבה,
עמית פריגוז'ין
אתה רוצה ליצר דחף גבוה עם פסיעה אפסית, אבל לא אמרת אם המערכת צריכה לנוע או שנשארת רתומה למקומה. אם היא נעה קדימה, עצם ההתקדמות תוריד את זוית ההתקפה שרואה להב הפרופ' לרמה שלא תיצר עילוי\דחף. אם זה מתפקד כמאוורר זוית ההתקפה אמנם נשארת קבועה אבל ה"כנף" הזו תייצר מעט מאוד עילוי וצריך לבחור את זוית ההתקפה היעילה ביותר לפרופיל של הפרופ'.
הערה - עכשיו שמתי לב שהמערכת יושבת על רכב, זאת אומרת מתקדמת בתוך גוש האויר. לכן ההתיחסות צריכה להיות רק לחלק הראשון שכתבתי. עם פסיעה כזו נמוכה מיד עם תחילת ההתקדמות של הרכב הדחף יחלש לרמה נמוכה ותהיה (אולי) תנועה איטית מאוד קדימה.
שלום,
המדחף יושב על רכב שנע ב-10 מטר/לשניה (36 קמ"ש). הרכב מונע ממנוע עצמאי משלו. תפקיד המדחף הוא לסייע בתמרונים של הרכב (פניות חדות למשל).
מה שאתה אומר שאם כול המדחף הזה מקבל משב רוח מולו של 10 מטר/לשניה אז למעשה לא יווצר דחף או שיווצר דחף נמוך יותר?
שים לב שאני לא מעוניין בעילוי, אני מעוניין בדחף.
תודה רבה,
עמית פריגוז'ין
יש לי הרגשה שאין כל קשר בין הדרישות שלך לבין הלכאורה ידע שלך
נשמע יותר כמו פנטזיה שלא קשורה למציאות או לחוקי הפיזיקה
אחת הבעייות הכי גדולות באפשרות לקבל עזרה מאנשים שמבינים היא תיאור פתרון פרי דמיונך מאשר תיאור הבעייה שאותה צריכים לפתור
אם תתאר במדוייק את הבייה, תוכל לקבל פתרונות
יכול להיות שקצת חסכתי כאן בפרטים-נתחיל מהתחלה:
ישנה פלטפורמה רובוטית הנוסעת על כביש במהירות של כ-36 קמ"ש. הפלטפורמה צריכה לבצע תמרונים חדים כמו בלימות מהירות ופניות בעלות רדיוס פניה קטן מאוד.
לצורך עזרה בתמרונים הוחלט להתקין על הרכב מדחף. מפה לשם דרך חישובים על מנת לבצע פניה ברדיוס הנדרש ולהישאר במסלול נדרש כוח דחף הגדול פי 100 ממסת הרכב.
הרכב מתוכנן לשקול כ-1.5 ק"ג כולל מערכת המדחף. (הרכב ללא מערכת המדחף שוקל כ-1 ק"ג). כלומר נדרש כוח דחף של 15 ק"ג (150 ניוטון).
אני מחפש ליצור את אותו דחף של 15 ק"ג בעזרת מדחף-העניין הוא שאני מעוניין בפסיעה כמה שיותר נמוכה על מנת לקבל הספק מנוע קטן ככול האפשר אך עדיין לקבל את הדחף הדרוש. (לפי הבנתי הפסיעה אינה משנה את הדחף המופק מהמדחף-צודק?)
האם ישנו יצרן של מדחפים אשר מייצר על פי דרישה בכמויות נמוכות? האם ישנה תוכנה לתכנון מדחפים ומשם אשלח את התוכניות לכרסום ב-CNC?
האם אני מפספס פה משהו מהותי אשר ימנע מזה לעבוד? למשל הרוח הנגדית שבאה ממול המדחף ותקטין את הדחף האפקטיבי?
תודה רבה,
עמית פריגוז'ין
א' - אין ארוחות חינם, כדי ליצר דחף תצטרך להשקיע אנרגיה. אני לא יודע איך הגעת לאפשרות של קבלת 15 ק"ג דחף ממדחף של 10 אינצ' (קרא קצת על עומס דיסקה) בהשקעת 400 וואט אבל כנראה שיש לך טעות בדרך.
סתם לשם דוגמה - דחף של 150 ניוטון כפול 10 מטר לשנייה נותן 1500 וואט (וזה בהנחת יעילות 100%, בלי ההגרר שנוצר על להבי המדחף עצמו).
ב' - זווית הפסיעה משפיעה על המהירות שבא תקבל יעילות מדחף אופטימלית, בעקרון ככל שאתה טס/זז מהר יותר תרצה להגדיל את הזווית פסיעה. שאתה נע ב 36 קמ"ש זווית פסיעה אפס כנראה תייצר דחף שלילי.
ג' - למנוע לוקח זמן להגיע לדחף המקסימלי שלו, תצטרך להפעיל את המדחף כמה שניות לפני התמרון.
ד' - אתה יכול להשתמש ברוטורים של מסוק, יש להם מנגנון לשנות את זווית הפסיעה. אתה יכול לקבל כל זווית פסיעה שתרצה, אבל שוב - אתה לא תקבל דחף של 15 ק"ג ב 400 וואט, אפילו לא קרוב לזה.
בנוסף, נצילות מדחף שמותאם לנקודת עבודה ספציפית אינו עולה על 80%-85, מדחף גנרי לנקודת עבודה רחבה לרב נע סביב 50%-60% ( סביב דחף סטטי). בקטרים קטנים הנצילות אף נמוכה יותר.
מדחף כנראה אינו פיתרון מתאים בשבילך
נניח שאתה רוצה לבטל כוח צנטריפוגלי של רכב השוקל 1קג
15קג אומר פניות ב 15G
נראה לי OVERKILL היסטרי
15 ק"ג דחף הצידה לא אומר 15ג'י.
פניה של 15 ג'י אומרת תאוצת רדיאלית של 150 מטר לשניה בריבוע. זה ממש לא הכיוון.
אתה מוזמן להריץ את המתמטיקה בעצמך ולבדוק את נכונות התוצאות-אני מבטיח לך שלא שם הבעיה, כמה וכמה אנשים כבר עברו על זה.
בכול מקרה תודה רבה לכול העוזרים.
כרגע נשקלים כיוונים אחרים לפתור את הבעיה.
יום טוב,
עמית פריגוז'ין
רכבי פורמולה 1 מייצרים בפניה כוחות של 4-5G
https://www.youtube.com/watch?v=EMloWN-AZcw
מצטער לאמר את זה, אבל אתה לגמרי חי בסרט
אין כל קשר בין הבעייה שלך לבין הפתרון, ואתה ממציא נתונים שלא קיימים במציאות
אין כאן אפילו בסיס לשינוי או שיפור, הכל באויר
הדברים רחוקים מאוד מלהיות תלושים מהמציאות, אני אישית מסיים בקרוב תואר בהנדסת מכונות, והמחקר הוא חלק ממחקר של מספר מרצים בטכניון בשיתוף עם גרמניה וסינגפור.
אם אתה לא מצליח לראות את הקשר שבין הבעיה לפתרון.... מה אני יעשה, עולם קשה....
בכול מקרה אני רואה שמכאן כבר לא תצא יותר מידי תועלת
היה נעים להכיר
להתראות
שמעו חברים...
אני לא מבין גדול במדחפים וגם לא סיימתי תואר בטכניון...
אבל ההתנהלות באשכול הזה מגעילה אותי
מגיע אדם מחוץ לתחביב ומבקש עזרה...
גם אם הוא טועה בחלק מהחישובים זו לא סיבה לכתוש אותו ככה.
גם לי לא מסתדרים חלק מהחישובים שהציג עמית אבל אני לא מדבר על ה"מה" אתם כותבים אלא על ה"איך" כותבים את זה.
"חי בסרט" "ממציא נתונים"...זו לא הדרך לעזור.
גם לי לפעמים אין כוח להיכנס לוויכוח או דיון. אני מעדיף לא להיכנס לדיון שאין לי כוח/חשק/יכולת לענות בו כמו שצריך
חשוב לי לציין שחלק גדול מהתשובות פה בהחלט ניסה לעזור...וחלק הרבה פחות
שכל אחד יעשה את החשבון נפש שלו בנידון
רן ענבר
רן, לא יכולת להגיד את זה טוב יותר.
בלי קשר לתחביב יש אנשים ש"עפים" על עצמם וחשבים שהם היחידים שמבינים בכל דבר...
עמית, לצערי אני לא יכול לעזור לך אבל תנסה להתעלם מהתגובות ה"חכמות" יש פה הרבה אנשים אחרים שאולי יוכלו לתרום לדיון ובלי עקיצות מיותרות.
היי עמית,
ברוך הבא ואני שמח שמתאת את הפורום שלנו.
נסה לסנן רעשים לא עניינים (כמו בחיים) אל תיתן לגישה כזאת להבריח אותך וכתוצאה מזה למנוע ממך ידע, יש פה המון חברי פורום עם ידע נכבד שישמו לעזור באופן תיאורתי :o ומעשי :rolleyes:
ולשאלתך, אישית אני לא מכיר כזה מקום. אלו דרישות די ייחודיות וכפי שרועי דור כתב לך בהקשר של נקודת העבודה זה די בעייתי.
אתה מוזמן לשאול עוד שאלות ולפתח את הדיון - הרבה מהאנשים הם פה עם רקע נוסף לאווירונאוטיקה, כמו מכונות, חשמל וכו. ככל שתפרט את הבעיה + סרטוטים ונתונים נוכל לעזור לך.
ברוך הבא
מעיין
למה שלא תשתמש בפרופלור בעל פסיעה משתנה וככה תוכל לקבל כל נקודת עבודה שתרצה...?
Sent from my GT-I9500 using Tapatalk 2
אגב הדבר היחיד שעולה לי בראש עם דחף כזה הוא להבים של מסוק
מסוק בריחוף שמייצר דחף של 15 קילו או אפילו משהו דומה לזה הוא מסוק לא קטן ולהבים שישקלו לבדם הרבה הרבה יותר ממשקל המטרה
שלום,
שמח לראות שכן יש פה אנשים עם רצון לעזור לאחרים. תודה.
בהקשר לנושא: אני מעדיף להימנע ממערכות פסיעה משתנה. כמו שרשמתי מעל-הכוח הדרוש לשמור על הרכב במסלול גדול פי 100 ממסת הרכב. משקל הוא פרמטר קריטי בתכנון ולכן חלקים גדולים מהמרכב נבנו מקרבון למשל.
מערכות פסיעה משתנה מצריכות שימוש בסרוו נוסף שזה אומר משקל נוסף במערכת.
בגדול ממה שהבנתי מערכת לייצור דחף כזה תשקול הרבה יותר ממה שאני יכול להרשות לעצמי.
נכון לעכשיו הוחלט לשנות כיוון, ולנסות ליישם את המערכת באמצעות שימוש בג'ירו ושימור תנע זוויתי.
בכול מקרה תודה לעוזרים וכמובן שאשמח לשמוע הערות נוספות במידה ויש למישהו.
עמית פריגוז'ין
אמית תמשיך לשאול ותתעלם מהחברה "הכי טובים" שיודעים הכל אבל לא יודעים כלום .
עודד מעט כבוד ובושה !!!
אני לא יודע איך עשית את החישובים ועל סמך מה, אבל לפי תאוריית הדסקה/מומנטום אתה צריך 6467 וואט ממדחף בקוטר 14 אינטש, וזה לא קשור לפסיעה (שאני לא יודע איך חישבת את זה...) וזה עוד לפני FOM (figure of merit) של בערך .20-30% מה שאומר שאם תנסה להעביר עשירית מההספק התאורטי דרך מדחף שכזה, הוא יתפרק לך לעין הרבה לפני שתבין מה קורה....
בשביל הספורט, תנסה לחשב מה הסל"ד שאתה צריך עם פסיעה של 0.1 אינטש (שזה דבר הזוי בפני עצמו, אבל נשאיר את זה לאח"כ). בשביל לזרוק מסה של אוויר שתייצר לך כוח של 15 ק,ג.
קובץ מצורף 113810
זאת הנוסחה בשביל הספק (וואט, ניוטון, ק"ג ומטרים הם היחידות) בשביל מהירות ה T הוא לא בשלישית, אלא בפני עצמו.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי רן ענבר
+ 10 ברוך הבא עמית !
ברוך הבא עמית !
מתיאור הבעיה גם לי נראה שהכיוון של מערכת הינע עם פרופ לא יתן פתרון בנתונים הקיימים. ההספקים הנדרשים מחייבים הרבה יותר משקל ממה שאתה מבקש.
ההצעה שלי זה לפתוח סיעור מוחות, כמו למשל הרעיון של שימוש בג'ירו. אבל בשביל זה צריך לתת הרבה יותר פרטים ואולי בעייתי מבחינתך לחשוף את המערכת.
ורק לשם הדוגמה, נניח שפתחנו סיעור מוחות כהלכתו (זאת אומרת שמותר להגיד כול רעיון גם אם הוא לא ישים או אפילו לא הגיוני, כי אולי זה יעלה אצל מישהו רעיון אחר) -
מה לגבי הנעה רקטית, עם מיקרו מטענים שיכולים לספק כוח מתפרץ חזק לפרק זמן קצר מאוד? או סילונית, כמו שחללית או טילים מסויימים מייצבים את עצמם...
רעיון נוסף - "גלגלי עזר" נשלטים אלקטרונית שיורדים לקרקע בתמרון חריף לצורך יצוב
עמית אני מציע שתעלה יותר נתונים של הרכב, ומה נדרש ממנו בניסוי.
תעלה נתונים שרלוונטיים גם מהאשכול הקודם שפתחת.
שים רגע בצד את הרעיון של הפרופלור.
אולי תקבל לא מעט רעיונות אחרים שיעזרו לך לפתור את הבעיה.
אני הייתי הולך לכיוון שהעלה הגולש האחרון בסיגנון גלגלי עזר לחלקו החיצוני של הסיבוב או העברת מרכז הכובד לפנים הסיבוב.
אין בעיה ליצור את זה על ידי סרוו חזק וחישנים.
רן ענבר