Printable View
רביבוס,
אני רוצה לתקן אותך בדבר אחד. עד היום הכרתי מאות אם לא אלפי טיסנאים. מתוכן ישנם בדיוק נמרץ 2 שנושא האנטנות וההבנה המתמטית שלהן נמצא באמתחתם - אחד הוא אתה ואחד הוא בחור חביב בשם אביב, מהנדס RF במוטורולה, שמתמחה בתחום הגלים.
מלבדם, אין לאף אחד צל של מושג כמעט מעל לרמת המשתמש הרגיל אז אפילו 99.9% מהטיסנאים זה Under statement.
הנה הניתוח הכי מעמיק שאני ראיתי עד היום למערכות רדיו שונות ברמת המשתמש:
http://www.youtube.com/user/FlightlessKiwi2
תיהנו !
עוד מידע מעניין בנושא ניתן למצוא כאן:
http://www.rcmodelreviews.com/
מעניין השירשור!
אני בטוח שכדאי שלכל טיסנאי יהיה מושג בסיסי בתחום שכן אני נתקל בהמון מטיסים בשטח שאין להם מודעות איך בקלות ניתן לשפר ולהימנע מצרות שקשורות לתחום הRF...
החל מהתעסקות עם אנטנות ושקיפות לחומרים מרוכבים כמו פחמן שאני לא בטוח שהמשתמש הממוצע לוקח בחשבון שהוא צריך להתחשב בהם..
ואשמח אם השירשור ימשיך לתת מידע בכל הקשור לRF כיוון שאני עומד בפני דילמות מסויימות כיום שכדי להגיע להחלטה הטובה ביותר אוכל להשתמש במידע שקיים כאן.
(רוכש משדר חדש, 12 ער')
כמובן שפחות ברמה המתמטית אלא יותר ברמה הפרקטית כדי שנוכל כולנו ללמוד וליישם את הידע בשטח ולהנות מאמינות המערכות.
רביב, אני מסכים עם רוב מה שכתבת. אני חושב שלא הייתי לגמרי ברור ואנסה עוד פעם אחת להסביר את הכיוון עליו אני מושך.
אני לא מבלבל מושגים. אתן לך דוגמא ממערכת הוידאו שלי. אני עובד עם מקלט דיוורסיטי בעל שתי אנטנות. המקלט לוקח בכל פעם את האנטנה שנותנת את הRSSI הגבוה יותר. זה עדין לא מבטיח שיש לי וידאו חלק ב RSSI הגבוה יותר. עכשיו לקחתי שני מקלטים כאלו (4 אנטנות) ושני מקלטים מחוברים למכשיר שעושה דיוורסיטי לפי איכות הוידאו. במצב הזה אני מקבל כיסוי רחב ואיכות וידאו טובה. אני יודע שיש מערכות כמו של Weatronic, שעובדות עם שני מקלטים.
לסיכום: אני לא מחפש את המתמטיקה, או כל מיני קיצורים מהממים (SNR, RSSI, DASB), אני מוכן לקבל תשובה שיש ניסיון לפחות, לתת הסבר גם ברמה הטכנית. לדוגמא, מולטיפלקס מראה ביצועים עדיפים בשטח וזה כנראה בגלל שהוא עובד ברוחב פס צר יותר. או JR נותן ביצועים פחות טובים למרות השימוש בלוויינים, ואולי בכלל תוספת הלוויינים מעידה שיש בעיה.... משהו כזה.
איציק
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ליאור זהבי
זה מתחיל להיות קצת יותר כמו מה שחיפשתי, חבל שהוא לא המשיך באמת את ההשוואות של דילוג הערוצים בזמן הפרעות, וחבל שהוא לא משווה לעוד מוצרים ברמת איכות ידוע קצת יותר
איציק,ציטוט:
נכתב במקור על ידי איציק רונן
עכשיו, כשאתה מסביר את זה ככה, תמונת המצב שונה.
ראשית יש להפריד לחלוטין בין דיוורסיטי בקליטה על סמך RSSI לבין ריבוי אנטנות בשידור, אלו נושאים שונים לחלוטין.
בעניין של צורת העבודה שלך - פעולת הדיוורסיטי שמתבצעת על סמך ה-RSSI היא הנכונה בעזרתה אתה בוחר את האנטנה הנכונה, בחירת מקלט על סמך איכות אות הוידאו תלויה בהרבה גורמים לדוגמא:
מבחינתך, קליטת אות הוידאו מתרחשת על הקרקע, במצב זה אינך מוגבל במקום, במרחק בין האנטנות או באופי האנטנה והגברה.
מצב זה שונה לחלוטין ממצב המקלט בתוך הטיסן, ולשאלתי -
אם בוידאו קרקע עסקינן ובחירת המקלט ע"פי טיב אות הוידאו - איך מיקמת את האנטנות? אתה בטוח שמיקמת אותן בצורה האופטימלית על מנת לנצל את מלוא כוח הדיוורסיטי הכפול? איך קבעת את קיטוב האנטות? אם בחרת לקטב אותן - איך קבעת את הפרש הפאזה ביניהן ? כאשר מיקמת את האנטנות האם התחשבת רק בקיטוב או גם במולטיפאט'?
לסיכום,
צריך לעשות הפרדה בין ריבוי אנטנות בשידור מול ריבוי אנטנות בקליטה.
כאשר בקליטה עסקינן, צריך לעשות הפרדה בין דיוורסיטי על סמך RSSI או על סמך טיב הסיגנל (פה נכנסים אלגוריתמי תיקון למיניהם).
בקליטה, יש הבדל עצום בין שידור אות וידאו אנלוגי בו אם יש הפרעה קטנה היא יכולה להתפרש כפגיעה באיכות הוידאו, לבין שידור דיגיטלי של מידע בו הפרעה יכולה לגרום לאיבוד ביטים במקרה הטוב ואיבוד פריימים במקרה הרע, במקרה של FER - Frame Error Rate - המידע פשוט הולך לאיבוד (מה שיתפרש כנעילה של המקלט ואיבוד תקשורת).
מה שאתה מחפש פשוט לא קיים, לא ניתן להגיד שבגלל שחברה X משתמשת בלווינים אז המוצר שלהם טוב יותר או פחות... אם תחזור על מה שכתבתי תראה שכל הדברים האלו הם פיצ'רים שלא בהכרח יוצרים מערכת טובה יותר, לפעמים ה-כביכול פיצ'רים האלו הם בסך הכל תיקון של בעיות שהתעוררו בזמן הפיתוח (ע"ע הלווינים של ספקטרום) או סתם אלמנט מכירתי שנועד לפתות אותך כלקוח (וויטרוניק).
ובנימה אישית (דעתי בלבד, נכתב בחיוך)
בכדי להבין איך הדברים עובדים מבלי באמת לרדת לעובי הקורה, בתחום ה-RF זה בלתי אפשרי... אחרת הכל נראה כמו וודוו.
לקרוא לשימוש בשני מקלטי וידאו ובחירת המקלט עפי האות הטוב - אנטנה דיוורסיטי, זה לא נכון. אנטנה תבחר עפ"י קריטריוני RF כגון RSSI. בחירת מקלט על סמך אות הוידאו זו חיה אחרת שלא נכנסת תחת הגדרות RF.
לחשוב שאם תוסיף עוד משדר על מנת לשפר את ה-"חסינות" או הטווח - שוב, לא נכון מכיוון שבאלמנטים קורנים יש הרבה יותר מסתם להוסיף עוד אנטנה.
איציק ידידי,
ישר כוח על הרצון להבין איך המערכות עובדות ונסיונות לשפרן.
אך בכדי ב-א-מ-ת להבין את הנושא, כללי אצבע פשוט לא מספיקים.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי רביבוס
רביבוס
תודה על ההסבר הממצא, עשית לי קצת סדר בתאים האפורים שלי;)
מוטי
צודק 100% לרוב השלט ניקנה ע"פ המלצות בשטח מהטיסנאים ולא ע"פ נתונים מתמטיםציטוט:
נכתב במקור על ידי ליאור זהבי
רביבוס .
אני מאד מודה לך על ההסברים המקיפים יישר כוח.אכן שרשור מענין.
בקיצור, להטיס טיסני כבלים ולצלם בפוקט:D
כבלים של YES או של HOT ? ;)
הלכתם קצת רחוק עם כל הנושא
כמו שזה נראה יש מקום לפורום שלם בכל הקשור באלקטרוניקה בטיסנים (וג'טים בפרט)
תתמקדו בנושא שלמענו נפתח הפורום ולא לגרום לנושא כאילו "תורה מסיני" (ממש לא) יהיה יותר כייף
הנושא רלוונטי לחלוטין אך מוזמן הנך לחלוק או לא להתיחס אליו כדבר שמענין אותך בפרט.
מישהו כאן התכוון לספר שמשדרי רדיו 2.4 הם בעלי טווח קצר יותר מאלה הנמכרים בארצות הברית?
הכמה אחוזים יותר קצר? ולמה בכלל? אני חושב שזהו פרמטר מאוד חשוב שעליו בכלל לא נכתב אצל יצרן מערכות כלשהו-וזה משהו שחשוב מאוד-במיוחד לכם--טיסנאי הסילון- אני בימים אלו ובשנתיים האחרונות מטיס את הטיסנים שלי- בעזרת מערכת ספקטרום די אקס 7 ומעולם לא נתקלתי בבעיות כלשהן- אבל תמיד רציתי לדעת מהו טווח הקליטה -ומהן גבולות המערכת וכמה שחפרתי לא מצאתי פיסת מידע בעניין........ולפי מה שהבנתי כאן לא יעזור לי אם אקרא מאמרים בחו"ל כי זה לא רלוונטי לכיוון המערכות שנמכרות בארץ........אם מישהו יכול לענות לי על השאלה הנ"ל-אני אשמח ואומר תודה מראש.......
ציטוט:
נכתב במקור על ידי asaf3031
ראשית, עליך להבין שעניין הטווח הוא לא רק פונקציה של עוצמת שידור.
כאשר באים לחשב את טווח המערכת מתייחסים הן לעוצמת השידור והן לרגישות המקלט.
רגישות המקלט זה עניין רחב מאוד הניתן לשיפורים בהרבה מאוד דרכים (כמו אלגוריתמי תיקון) ולכן ישתנה בין חברה לחברה.
אם בכל זאת בעוצמת שידור חשקה נפשך, התשובה תלויה לפי איזה תקן מערכת הרדיו עובדת -
בארצות הברית ישנו תקן של ה-FCC ובאירופה התקן הוא של ETSI.
לפי ה-FCC (וזה יבוא כתדהמה לכמה אנשים, גם אני נדהמתי שקראתי את התקן שבוע שעבר) התקן מגדיר עוצמת שידור לאלמטים קורנים בתדרי 2.4Ghz עד 1W (לעומת 72Mhz המוגדר עד 0.75 וואט)-
ציטוט מתוך תקן ה-FCC
15.247(b)
(b) The maximum peak output power of the transmitter shall not exceed 1 Watt. If transmitting antennas of directional gain greater than 6 dBi are used, the power shall be reduced by the amount in dB that the directional gain of the antenna exceeds 6 dBi.
ולכן, במערכות רדיו 2.4Ghz שנקנו בארהב, המגבלה עפ"י התקן מאוד גבוהה.
מצד שני - כל החברות המוכרות לטיסנאי החובב מייצרות משדרים עם הספק נמוך בהרבה מ-1W
כמו שנכתב, הטווח הוא פונקציה של עוצמת שידור+רגישות מקלט(כולל אלגוריתמי תיקון)+איכות התווך.
אכן, כך הדבר.ציטוט:
נכתב במקור על ידי asaf3031
טווח השידור של המשדרים מוגבל על פי תקן השידור שהוגדר בכל מדינה והוא שונה בין ארה"ב לאירופה וזהה בין אירופה לישראל.
ב DX6 לדוגמא השאיר היצרן מסיבה לא ברורה תפריט פתוח שמאפשר למשתמש לשנות את הספק המשדר בהתאם לאיזור שבו הוא מטיס, ב DX7 התפריט חסום והשלט מגיע מכוייל לאיזור שבו הוא נמכר.
זה לא משהו שצריך להטריד מטיס ממוצע, יש מטיסים שמטיסים ג'טים גם בארה"ב וגם באירופה עם ה DX7 ללא שום בעיית טווח, הטווח המינימלי הוא כזה שתוכל להמשיך להטיס מעבר למרחק שאתה מסוגל לראות את הכלי.
הנושא מקבל חשיבות כאשר אתה בתחום ה FPV, שם מתרחקים למרחקים שלמערכת השידור קליטה מתחיל להיות משמעות קריטית מבחינת הטווח.
רביב, יש לך מושג לאיזו מדינה אנחנו מייחסים או לחילופין איזו עוצמת שידור ב 2.4 מתיר החוק הישראלי?ציטוט:
נכתב במקור על ידי רביבוס
איציק
למה הכוונה להגביל את ה-dbi ל-6?
איציק,
אחזור אליך עם תשובה בעניין, לא יודע אם במערכות רדיו לטיסנים אנו צמודים ל ETSI (אירופאי) או FCC (אמריקאי).
אבי.
בכדי להבין מה המספר הזה אומר, צריך להבין את הבסיס של אנטנות:
לכל אנטנה יש הגבר, המיוחס לאנטנה איזוטרופית (ומכאן - ה i).
אנטנה איזוטרופית היא אנטנה עם הגבר של 0, כלומר שההספק המשודר ממנה מתפזר לכל כיוון בצורה של (כמעט) ספרה.
אם מרכיבים רפלקטור או מקטב לאנטנה, משנים את התכונות שלה (לדוגמא, אנטנות שופר\צלחת המפנות את ההספק המשודר לכיוון מסויים יהיו בעלות הגבר גבוה יותר מ-0).
ולכן, התקן טוען שאם יש שימוש באנטנה בעלת הגבר מסויים , צריך לוודא שההספק המשודר מהאנטנה (EIRP) לא יעבור את ה-1W.
כלומר שאם נרצה להשתמש באנטנה בעלת הגבר של 3dBi נצטרך לשדר הספק של 0.5 וואט (27dBm).
(יחס הספק נמדד ב-dB , ובהספק - 3dB הינו מחצית ההספק).
אז זהו שהם לא! אני רואה שכל פה מסובך ולא ברור אז אעשה את זה עוד יותר!ציטוט:
נכתב במקור על ידי asaf3031
כשנכנסתי לנושא ה FPV והתחלתי לצבור מרחקים הלכתי פעם אחד להטיס עם איציק וכמעט איבדתי פלטפורמה-כנף מעופפת של 2 מטר עשויה מקוולר-קרבון עם ציוד בוא נאמר... לא זול. השתמשתי ב JRX9303 שלי עם מקלט AR9000 ו 2 לווינים כלומר הייתי אמור לקבל את הטווח המקסימלי, בגלל בעיות שלא זה הפורום להיכנס אליו קיבלתי הפרעות בטווח יחסית קרוב. זה גרם לי לקחת את הרדיו שלי למעבדה לבדיקות.
משדרי ה JRX9303 שנמכרים בארץ משדרים ב 100MW ולא ב 50MW כמו שאנחנו אמורים לשדר. אני חשוב שזה בגלל שהחנות שמוכרת אותם קונה אותם מארה¨ב.
הבדיקה נעשה עם מנחת של 20DBI כדי לא לשרוף את הצב¨ד
http://efly.co.il/forums/blog_attach...4&d=1229111431
בבלוג שלי יש עוד תמונות מהבדיקות של DX6 ו ה JRX9303.
http://efly.co.il/forums/blog_attach...0&d=1229111644
http://efly.co.il/forums/blog_attach...2&d=1229111644
http://efly.co.il/forums/blog.php?b=7
רביבוס אני בטוח ב 1000% שהמקלטים שנמכרים פה ובאירופה וארה¨ב זהים אז אפשר להוריד משתנה אחד מהמשוואה - הרגישות, האלגוריתמים וכ'ו מהצד של המקלט זהים.ציטוט:
נכתב במקור על ידי רביבוס
זה פשוט לא הגיוני שחברה תייצר 2 ליינים של מוצרים כשהיא לא חייבת ובעיקר שאין מגבלה על התחום של הקליטה. גם ככה זה כאב ראש בשבילם לעשות 2 מודולי שידור.
אני משער שאם רוצים לבדוק את השלט אפשר לפי ה FCC ובאתר אינטרנט של ה FCC לדעת הכל בדיוק לפי ה PDFS אני משער שלשני המשדרים יש FCCID שונה כי זה חובה (לא?)
איך ניגשים לזה ב DX6?ציטוט:
נכתב במקור על ידי ziki
את התמונות האלו אני מכיר (לפעמים יותר מדי :p:)
דעתי:
ראשית, המנחת הינו 20dB ולא 20dBi (הוא לא אנטנה ולא מיוחס לאיזוטרופי).
100mW זה הספק הגיוני, מה גם שהתקן כמעט ולא מגביל, כמו שרשמתי - התקן מגדיר עד 30dBm (1 וואט).
לא טענתי שיש מקלטים תואמים FCC ומקלטים תואמים ETSI אלא הבדלים בין מקלטים של חברות שונות.
בתמונות שלך רואים בדיקה שלדעתי לא ממש מדוייקת (אלא אם כן תגיד לי שעשית MaxHold) מכיוון שה-Span שלך גדול מדי והסיגנל שאתה בודק הוא סיגנל ממותג TDD (כן?).
אם הסיגנל ממותג, אז SweepTime של 520mS לספאן של 800 מגהרץ נראה לי לא מספיק.
אם המשדר שלך משדר ב-CW, הדבר הנכון היה לסגור את הספאן כאשר המרכז נמצא על תדר השידור ולהגדיר RBW ברוחב הערוץ (3 מגה יעשה את העבודה טוב).
בכל מקרה, ההבדל בין 50mW ל-100mV הוא 3dB, לא משם תבוא ישועת הטווח ל FPV (אבל זה בטח לא יזיק :))
ישר כוח על הבדיקה היפה ב-SA.
והתשובה להספק השידור המותר בארץ -
http://www.moc.gov.il/new/documents/...a_13.11.05.pdf
100mW EIRP
20dBm
מעיין - הבדיקה שלך מראה שהספק השידור שלך הוא 11dBm, ולכן אני חושב שהבדיקה לא מדוייקת.
(ה-SW יודע להתחשב בניחות הפנימי שהגדרת לו - Atten 10dB)
אאההההההה...יופיייי!!!!!!!!!!
עכשיו הבנתי הכל!:)
היי רביסוס,
אני יודע שאתה מכיר את התמונות (שוב תודה על העזרה בזמנו)
חסר לי הידע המקצועי לענות על כל השאלות שלך אבל אנסה על מה שאני יכול.. את הבדיקה לא אני עשיתי אלא איש מקצוע במקום עבודתי הקודם. הוא הצליב מידע עם ה PDFS של ה FCC ואני יוצא מנקודת הנחה שהוא יודע מה הוא עושה. ככשאלית אותו באם ה SPAN לא גדול מדי 800MHZ (כי אני יודע את תחום השידור.. 2400-2483.5 אני חושב) הוא אמר שזה לא משנה כי הוא הולך לעשות משהו אחר.. אם בהתכוונך ל MAXHOLD אתה מתכוון לאיזושהי פעולת FREEZE כדי למצוא את המקסימום של הועצמה ברגע נתון אז כן, הוא עשה את זה, זה לא איזה ממוצע על פני פרק זמן.. אני מקווה שאני מדייק בפרטים.
את הכיוון הזה ל FPV כבר נטשתי :) בעצתך.
אני מסכים איתך שההבדק בין 50 ל100 לשימושים שלי הם זניחים, לכן הכיוון הזה לפיתרון ננטש..
מעיין