Printable View
שלום
חשמלתי טיסן גדול והרכבתי עליו פרופ עץ 23X8,במנחת אחד החבר'ה אמר לי שאם אני ארכיב פרופ קרבון הוא אומנם ישקול טיפה יותר אבל ייצר יותר דחף בפחות זרם,אני אישית לא שמעתי על זה מעולם וזה חדש לי אך הבחור בעל ידע ואני מאמין שהוא יודע על מה הוא מדבר,למישהו יש ניסיון ויכול לאשר לי את הדבר ואם כן להמליץ על פרופ שיענה על הדרישה (מדובר בGoldWing Yak 55 50cc).
בתודה מראש
לא יודע אם יש הבדל בין עץ לקרבון. בהחלט יש בין פלסטיק וקרבון.
בעקרון אם הפרופ קשיח אז פחות אנרגיה אובדת על התכופפות הלהבים תחת עומס.
לא יודע אם יש הבדל בין עץ לקרבון. בהחלט יש בין פלסטיק וקרבון.
בעקרון אם הפרופ קשיח אז פחות אנרגיה אובדת על התכופפות הלהבים תחת עומס.
המנוע מתאמץ פחות ברגע שהפרופ קל יותר ויותר קשיח.
לכן קרבון זו התשובה! :eek:
וההבדל בין פלסטיק לקארבון?
לא נעים לי לומר מה דעתי על תשובתך, ולכן אמנע.ציטוט:
נכתב במקור על ידי tomer_inbar
הגורמים לשינוי במאמץ שהמנוע משקיע בסיבוב הפרופלור הם סוג הפרופיל, מנת הממדים והחלקות.
פרופ מעץ ופרופ מקרבון בנתונים זהים יעמיסו את המנוע בדיוק באותה המידה. פרופלורים מפלסטיק, לרוב, אינם עומדים בקטגוריות הללו (אולי למעט APC) ולכן ההבדל בתוצאות.
פרופ קל יותר מאיץ מהר יותר
לא רוצה להיכנס ללב הסערה... :rolleyes: אבל נשמע לי שהוא צודק: פרופ קל יותר מקל על המנוע וגם הקשיחות מוסיפה שכן פרופ שלא עומד בלחץ משנה מבנה וכבר אינו נאמן למבנה האווירודינאמי שלפיו נוצר ובדרך כלל אף מייצר ויבראציות.ציטוט:
נכתב במקור על ידי flatspin
לדעתי גם מה שאתה כתבת נכון ומדויק ואינו סותר את תגובתו.
חג שמח
בהמשך לדיון, ארחיב מעט בענין משקל הפרופלור. הפרופלור, מעבר להיותו מעביר הכוח בין המנוע לאויר (מייצר תנועה) הוא גם משמש כגלגל תנופה למנוע. כאשר הפרופלור קל, המנוע מאיץ יותר מהר מסל"ד נמוך לגבוה, ולהיפך, ככל שהוא כבד יותר, ההאצה יותר איטית. לעומת זאת פעולת המנוע יותר יציבה עם פרופלור כבד.
אין למשקל הפרופלור שום השפעה על תכונותיו האוירודנמיות, כלומר על העומס שלו על המנוע. לקשיחות - בהחלט כן.
אני רק שאלה... ;)
מסכים בעיקרון ובכל זאת חושב שפרופ קל יותר יאפשר יותר הספק דחף אם כי בדרך כלל לא בהפרש מהותי.
אבל אני חשבתי שפרופ קל יותר משפיע יותר דווקא במישור של אפקט הג'יירו ובכך מקל על עומסי המנוע. לא?
רק ניסויי דחף יתנו לך תשובה, אתה לא יכול להשוות בין תפוחים לתפוזים, הפרופ קרבון שונה בצורה שלו מפרופ העץ (עובי, פרופיל, פסיעה/פיתול, מנת מימדים פילוג מיתר וכו')
כמו ש flatspin אמר, אם הפרופ זהה לחלוטין בגיאומטריה שלו, זה לא משנה לביצועים האווירודינאמיים ממה הפרופ עשוי.
הצעה להבא, תיקח בערבון מוגבל את ההצעות מהחבר'ה במנחת...
מסכים לגבי ניסוי הדחף. לגבי השאר נראה לי שלא זאת הייתה השאלה -
האם פרופים באותה גאומטריה ובמשקל וקשיחות שונים יספקו, בעיקרון, ביצועים שונים?
אם כן, למה ניתן לצפות?
אם לא, גילינו פיסיקה חדשה... :confused:
הגורם המשפיע ביותר על אפקט הג'ירו (פרצסיה) הוא מומנט האינרציה של הפרופלור. אפקט זה משפיע כמעט כולו רק על תכונות הטיסה של הטיסן. ניתן לחוש בו במיוחד בתרגילים מסויימים של אוירובטיקה מדויקת (F3A). זו אחת הסיבות שבטיסנים תחרותיים ברמה בינלאומית מעדיפים פרופלור קל וקשיח (עץ או קרבון) בקוטר קטן (יחסית, כמובן) ופסיעה גדולה. השפעתו הישירה על פעולת המנוע שולית, אם בכלל.ציטוט:
נכתב במקור על ידי AvSa
אז למה אני ארצה פרופ קרבון ולא עץ,או עץ ולא קרבון?
עץ מתבלה מאוד מהר, נישבר בקלילות , יכול להיסדק לרוחב כלומר מקצה של פרופ למרכז - וככה לפרק את כל המטוס.
למשל
עץ הרבה יותר זול, קרבון הרבה יותר מגניב.
הקשיחות כן משנה את הביצועים, פרופים של APC, במיוחד slow fly נוטים להתעוות תחת עומס גדול .
בהודעה אחת שלך זה נראה כאילו אתה אומר שלא יהיה באמת הפרשי ביצועים ובתגובה אחרת אתה אומר במפורש שהקשיחות של הפרופ תעשה הבדל.ציטוט:
נכתב במקור על ידי master_bebe
רק לנסות ולראות? אין מישהו שבדק את העניין ויודע לתת תשובה מנסיון?
אכן, אך בכבוד רב אחלוק על משפטך האחרון,ציטוט:
נכתב במקור על ידי flatspin
לדעתי אפקט הג'יירו יוצר עומס רב על הפרופ ומיסבי המנוע ומכך בהכרח ישפיע גם על ביצועיו.
אני חושב שנוכל להסכים שפרופ יהיה טוב יותר בכל מובן ואספקט ככל שקשיחותו עולה ומשקלו יורד. כמובן מבלי לפגוע בחוזקו המבני.
עכשיו נותר לבדוק מה יותר קשיח וקל. עץ או קרבון.
ייתכן שנגיע להסכמה עקרונית אבל אני מניח שהתשובה תלויה מאוד גם ביצרן, בחומרים ובתהליך הייצור כך שבסופו של יום לא נוכל לוותר על ניסוי...
מטוס לא מסוגל לבצע שינויי כיוון כאלו שההשפעה של האפקט המוזכר לעיל תבוא לידי ביטוי. אולי במסוק שמסוגל לנוע הצידה זה כן יכול להשפיע אבל זה כבר עניין אחר כי הלהבים שם שונים לחלוטין.ציטוט:
נכתב במקור על ידי AvSa
מטוסי F3A ו-3D בהחלט עושים שינויים שבהם מורגשת ההשפעה של האפקט.
תוכל לבחון זאת אפילו בהחזקת המטוס ביד ונסיונות לתמרנו כשהמנוע פועל בעצמה.
האפקט משמעותי ושומעים את השפעתו על המנוע והפרופ.
וזה עוד מבלי לדבר על ההשפעה על ניהוג הטיסן שעליה אנו כבר מסכימים...
אני לא פיסיקאי ולכן לא אתכווח
אבל אני חושב שצריך סיבוב על ציר ולא תנועה הצידה על מנת לקבל השפעה על הפרסציה ...
וסיבוב על ציר מפצה בתנועה ב 90 מעלות לציר הסיבוב ...
אבל זה רק מנסיונות ולא מלמידה .. אז ..
גם אני לא פיסיקאי :D רק סקרן...
מספיק להחזיק טיסן ביד עם מנוע פועל ולהרגיש זאת.
אבל תן לי לנסח אליך שאלה: אילו היו מוצעים לך שני פרופים, זהים בכל פרט ופרט. כולל המחיר.
והאחד שוקל מחצית מהשני. במי מהם היית בוחר?
אני מאמין שכולנו היינו לוקחים את הקל ולכל אחד היו טיעונים אחרים למה.
כנראה שכולנו צודקים. :rolleyes:
חג שמח
האוויר לא יודע ממה עשוי הפרופ, והאוויר מתנהג בהתאם לצורה ולמידות ולטיב השטח שהוא פוגש
לעומת זאת יצרני הפרופים מייצרים רק את מה שהחומר מאפשר, לא ניתן לייצר פרופ מעץ בעובי של הקרבון. העץ לא מספיק חזק בעוביים דקים
לעומת זאת לפרופ עבה יש יותר מומנט אינרציה, ויתכן שזה מונע מתגובה של ויברציות להתרחש.
פרופים מעץ תוכננו בראשית דרכם ועד היום כפרופים למנועי דלק שמייצרים הרבה יותר ויברציות ממנועי חשמל (כן, אני יודע שיש פרופים מעץ המוגדרים לחשמלי).
קרבון מאפשר טווח חדש של פרופילים שלא היו אפשריים בעץ, ושבפלסטיק העסק גמיש מדי.
אבל רק מי שמחפש את הקצה העליון של הביצועים ירגיש בהבדלים. עבור מטיס הקלקר הממוצע, או מטיסי הסקיילים מבלזה למיניהם לא ממש ירגישו את ההבדלים .
אגב, פעם מקצוענים היו מייצרים לעצמם את הפרופים מלמינציה של עץ. עד היום יש בארץ מי שבונה לעצמו את הפרופ בעבודת יד. זאת עבודה מטורפת ויפהפיה
באופן ברור ביותר וחד משמעי אפשר לחוש הבדל בין פרןפ פלסטי גמיש בצורה כזאת או אחרת .. לבין פרופ קרבון קשיח. ברחפן זה מאד מאד מוחשי.
Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 4
לפי נסיוני מרגישים הבדל ברור בין פרופים קלים לכבדים ובין קשיחים לגמישים.
במנוע בוכנה אין יתרון לפרופ' כבד יותר בכך שהוא מהווה מעין גלגל תנופה?
Sent using Tapatalk
אני מתקשה לראות את היתרון בגלגל תנופה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי AmitB
פרופ כבד יותר יחמיר את אפקט הג'יירו ויאיט את התגובה לשינויי מצערת.
עד כמה שידוע לי חייבים גלגל תנופה .. אחרת מה ימשיך את הסיבוב בחלקים של יניקה/דחיסה או פליטה ?ציטוט:
נכתב במקור על ידי AmitB
גם מנוע של טיסן זה מנוע בערה פנימית . ...
Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 4
יש משקולת על גל הארכובה.ציטוט:
נכתב במקור על ידי guy1a
הבה ואעשה מעט סדר בדברים. תפקידה של המשקולת על גל הארכובה לאזן, ככל שניתן, את המסה של הבוכנה והטלטל בתנועתם למעלה ולמטה לאורך השרוול. גלגל התנופה זה ענין אחר לגמרי. מנוע בעירה פנימית פועל ב-4 פעימות (גם מנוע שנקרא 2 פעימות). ישנה פעימת יניקה, פעימת דחיסה, פעימת פעולה ופעימת פליטה. הכוח מיוצר במנוע אך ורק בפעימת הפעולה. שאר 3 הפעימות מבוצעות בכוחה של האנרגיה הקינטית האצורה בגלגל התנופה, שהוא הפרופלור, במקרה שלנו. מנוע טיסן ללא פרופלור אינו יכול לפעול. מנועי מכוניות וסירות (על שלט) מצויידים בגלגל תנופה מתאים, בדיוק מסיבה זו.ציטוט:
נכתב במקור על ידי AvSa
היות ואני מטיס לרוב טיסנים גדולים, המצוידים במנועים גדולים (יחסית), ואינני מתחרה, לפיכך אינני מחפש לפעול על הקצה מבחינת ביצועים, אני מעדיף פרופלור מעט יותר כבד על מנת לקבל פעולת מנוע יציבה.
שוב אחלוק, בכבוד, על דעתך. :)
לפי הידע והניסיון שלי זה קצת אחרת:
מנוע של טיסן לא יפעל ללא פרופ בגלל שאין לו התנגדות.
חבר אותו להתנגדות כמו למשל גלגל שיניים או אפילו חיכוך והוא יפעל ללא קושי עד שיתחמם. מניסיון.
תפקידה של המשקולת על גל הארכובה הוא לא לאזן אלא להיפך - ליצור מסה לא מאוזנת שתפקידה לסייע במעבר מעל הנקודה המתה העליונה והתחתונה. ממש כמו על גלגל הקטר של רכבת.
בצעירותי כשעוד לא היו מנועים מיוחדים לסירות ומכוניות עשיתי מעברים רבים בין התחומים ללא קושי.
אבל, כמו תמיד, זה רק אני ודעתי... ;)
בתור אחד שמתעסק עם זה ביום יום המישקולת יש לה תפקיד אחד.לייצור משקל זהה של התנגדות לבוכנה ולטלטל בעת פעולת הדחיסה והיניקה .כל מנוע שניבנה מחברים אותו למישקולת ועושים לו איזון דינמי.ישנם מנועים בשוק שהם מווברצים גם כאשר הפרופ מאוזן וזה בגלל שהמישקולת לא בהכרך תואם את המישקל של הבוכנה והטלטל ושאר האביזרים הנילווים כגון מייסבים גליליים או מייסבי החלקה ונועלי פין טלטל.ציטוט:
נכתב במקור על ידי AvSa
הדוגמא שהבאת לגבי גלגל של רכבת קיטור מעט שונה בגלל ששם אין האצה מהירה ולכן המומנט הצנטרפוגלי הוא נמוך .לדוגמא:אם צד אחד בפרופ יותר כבד אז תיהיה לך ווברציה בגלל שיחס המומנט הצנטרופגלי הוא שונה.אותו הדבר במנוע בוכנה.
אני לא מתעסק בזה ביום יום :oציטוט:
נכתב במקור על ידי haimgil
ואני לא מתכחש לתפקידו החשוב של האיזון וכי הוא נעשה אך אני חושב שזה רק תפקידה המשני של המשקולת בגל הארכובה מהטעמים הבאים:
1. המשקל שם בתנועה והמיקום והאינרציה שלו משנים את המסה הנדרשת לאיזונו ולכן לא הגיוני שמשקולת קבועה יכולה לאזנו.
2. לפי טענותיך מנוע בעל שני צילינדרים הממוקמים אחד מול השני (שוכבים) לכאורה מאזנים באופן מושלם האחד את השני ובכל זאת תראה שלמנוע כזה יש משקולת על גלגל התנופה.
זה המנוע וזה גל ההינע שלו
http://www.troybuiltmodels.com/ns/im...100-111-02.jpg
ואני לא חושב שהדוגמא של איזון פרופ מסתובב תופסת לבוכנה שעולה ויורדת...
כואב לי כבר הראש :rolleyes:
חג שמח
נכנעתי !!!
אני מרים ידיים !
רק שאינני מסכים איתך. במוסד הלא רציני, הנקרא 'הטכניון', ישנה פקולטה להנדסת מכונות, ובה מגמה למכונות כוח וחום.
חלפתי שם בבחרותי. משם שאבתי את כל שאמרתי כאן. ולא אוסיף דבר.
חבל שאתה נכנע, כי אחרת ודאי יכולת להסביר מה שגוי בהשגותיי לעיל.ציטוט:
נכתב במקור על ידי flatspin
גל הארכובה מאזם במשקלו אחרת הציר היה ניקרע ממקומו. זה לא קשור לגלגל התנופה שנימצא מחוץ למנוע. אמנם אני לא כריש במנועי טיסנים אבל פרקתי לא מנוע אחד ולא שניים של מכוניות ... גלגל התנופה משמש להמשכיות התנועה כמו שרשצתי קודם. Avsa ... שחרר :-) גדעון שכח מה ששנינו לא נלמד בחיים.
Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 4
אולי. אבל אני לא מקבל דברים כי "ככה". זה צריך לעשות הגיון.
בהחלט ייתכן שאני טועה אבל צריך להסביר למה כדי שאבין זאת.
הדיון הוא תאורטי ולפחות לטעמי אמור להפרות ואני לא מוצא שהוא כזה בקביעות נטולות הסברים, גם אם הן מגיעות מהטכניון עם סימן קריאה.
שאלה 2 שלי לעיל לא מעוררת בך סימני שאלה?
דווקא מישהו עם הכשרה כמו שלו היה צריך, בקלות, להסביר את מה ששגוי. מבינים וממשיכים הלאה קצת יותר יודעים.
חג שמח
פשוט עושה לי יותר הגיון שהמשקולת על גל הארכובה משמשת ליצירת אינרציה שתאפשר לעבור את הנקודה המתה העליונה והתחתונה ללא עצירה או שינוי כיוון. ולא לאיזון משקל המאיט ומאיץ ללא הרף ומשנה את מיקומו.
אולי זאת הסיבה שאיני מהנדס מכונות...
אתה פשוט טועה. שינויי הכיוון של הבוכנה ויחד איתה הטלטל ויחד איתו גל הארכובה על כל חלקיהם ומיסביהם בסןגריים בגלל זה מיסבי החלקה ולא מיסבי גלילים .. הם אלימים מאד. .. מאד !! נדרש שם איזון. אחרת המערכת היתה ניקרעת לגזרים מיד. פתח גוגל וכתוב שם howstufworks ותחפש מנוע בערה פנימית. תגלה שלא חייבים להיות מהנדס או להמציא את הגלגל מחדש בשביל להבין :-)
משהו כמו ... internal combastion motor אין לי פה תיקון שגיאות אז כנראה אני לא כותב נכון.
לגבי סעיף 2 שלך. הבוכנןת לא עולות ויורדות לסרוגין אלא אחת רודפת אחרי השניה. תלוי כמובן בסוג וביצרן .. ובהעדפות שלהם. מה שמאזן זה בדיוק גל הארכובה. תסתכל שוב בצילום שצרפת. יש שם צורה מאד ברורה לגל הארכובה. הוא כבד הרבה יותר בצד שמנגד לבוכנה. כי שם נדרש איזון למכה האלימה מאד שחוטפת המערכת כשהתערובת ניצתת.
חח *** והנה הוצאת ממני הסברים טכניים על משהו שאין לי שום שמץ של מושג בו ... על מה מדברים ?
Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 4
לפחות לדעתי ;) אני מבין היטב איך עובד מנוע.
תסביר למה, לפי התאוריה שלך, נדרשות משקולות בגל ההינע של מנוע כפול צילינדרים שהדגמתי למעלה.
הם הרי מאזנים אחד את השני.