האם פרופ קרבון יוצר יותר דחף וצורך פחות זרם מפרופ עץ?

[AmitB]

במנוע בוכנה אין יתרון לפרופ' כבד יותר בכך שהוא מהווה מעין גלגל תנופה?

Sent using Tapatalk

[AvSa]

במנוע בוכנה אין יתרון לפרופ' כבד יותר בכך שהוא מהווה מעין גלגל תנופה?

Sent using Tapatalk

אני מתקשה לראות את היתרון בגלגל תנופה.

פרופ כבד יותר יחמיר את אפקט הג'יירו ויאיט את התגובה לשינויי מצערת.

[guy1a]

במנוע בוכנה אין יתרון לפרופ' כבד יותר בכך שהוא מהווה מעין גלגל תנופה?

Sent using Tapatalk

עד כמה שידוע לי חייבים גלגל תנופה .. אחרת מה ימשיך את הסיבוב בחלקים של יניקה/דחיסה או פליטה ?

גם מנוע של טיסן זה מנוע בערה פנימית . ...

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 4

[AvSa]

עד כמה שידוע לי חייבים גלגל תנופה .. אחרת מה ימשיך את הסיבוב בחלקים של יניקה/דחיסה או פליטה ?

גם מנוע של טיסן זה מנוע בערה פנימית . ...

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 4

יש משקולת על גל הארכובה.

[flatspin]

יש משקולת על גל הארכובה.

הבה ואעשה מעט סדר בדברים. תפקידה של המשקולת על גל הארכובה לאזן, ככל שניתן, את המסה של הבוכנה והטלטל בתנועתם למעלה ולמטה לאורך השרוול. גלגל התנופה זה ענין אחר לגמרי. מנוע בעירה פנימית פועל ב-4 פעימות (גם מנוע שנקרא 2 פעימות). ישנה פעימת יניקה, פעימת דחיסה, פעימת פעולה ופעימת פליטה. הכוח מיוצר במנוע אך ורק בפעימת הפעולה. שאר 3 הפעימות מבוצעות בכוחה של האנרגיה הקינטית האצורה בגלגל התנופה, שהוא הפרופלור, במקרה שלנו. מנוע טיסן ללא פרופלור אינו יכול לפעול. מנועי מכוניות וסירות (על שלט) מצויידים בגלגל תנופה מתאים, בדיוק מסיבה זו.
היות ואני מטיס לרוב טיסנים גדולים, המצוידים במנועים גדולים (יחסית), ואינני מתחרה, לפיכך אינני מחפש לפעול על הקצה מבחינת ביצועים, אני מעדיף פרופלור מעט יותר כבד על מנת לקבל פעולת מנוע יציבה.

[AvSa]

שוב אחלוק, בכבוד, על דעתך.
לפי הידע והניסיון שלי זה קצת אחרת:

מנוע של טיסן לא יפעל ללא פרופ בגלל שאין לו התנגדות.
חבר אותו להתנגדות כמו למשל גלגל שיניים או אפילו חיכוך והוא יפעל ללא קושי עד שיתחמם. מניסיון.

תפקידה של המשקולת על גל הארכובה הוא לא לאזן אלא להיפך - ליצור מסה לא מאוזנת שתפקידה לסייע במעבר מעל הנקודה המתה העליונה והתחתונה. ממש כמו על גלגל הקטר של רכבת.

בצעירותי כשעוד לא היו מנועים מיוחדים לסירות ומכוניות עשיתי מעברים רבים בין התחומים ללא קושי.

אבל, כמו תמיד, זה רק אני ודעתי...

[haimgil]

שוב אחלוק, בכבוד, על דעתך.
לפי הידע והניסיון שלי זה קצת אחרת:

מנוע של טיסן לא יפעל ללא פרופ בגלל שאין לו התנגדות.
חבר אותו להתנגדות כמו למשל גלגל שיניים או אפילו חיכוך והוא יפעל ללא קושי עד שיתחמם. מניסיון.

תפקידה של המשקולת על גל הארכובה הוא לא לאזן אלא להיפך - ליצור מסה לא מאוזנת שתפקידה לסייע במעבר מעל הנקודה המתה העליונה והתחתונה. ממש כמו על גלגל הקטר של רכבת.

בצעירותי כשעוד לא היו מנועים מיוחדים לסירות ומכוניות עשיתי מעברים רבים בין התחומים ללא קושי.

אבל, כמו תמיד, זה רק אני ודעתי...

בתור אחד שמתעסק עם זה ביום יום המישקולת יש לה תפקיד אחד.לייצור משקל זהה של התנגדות לבוכנה ולטלטל בעת פעולת הדחיסה והיניקה .כל מנוע שניבנה מחברים אותו למישקולת ועושים לו איזון דינמי.ישנם מנועים בשוק שהם מווברצים גם כאשר הפרופ מאוזן וזה בגלל שהמישקולת לא בהכרך תואם את המישקל של הבוכנה והטלטל ושאר האביזרים הנילווים כגון מייסבים גליליים או מייסבי החלקה ונועלי פין טלטל.
הדוגמא שהבאת לגבי גלגל של רכבת קיטור מעט שונה בגלל ששם אין האצה מהירה ולכן המומנט הצנטרפוגלי הוא נמוך .לדוגמא:אם צד אחד בפרופ יותר כבד אז תיהיה לך ווברציה בגלל שיחס המומנט הצנטרופגלי הוא שונה.אותו הדבר במנוע בוכנה.

[AvSa]

בתור אחד שמתעסק עם זה ביום יום המישקולת יש לה תפקיד אחד.לייצור משקל זהה של התנגדות לבוכנה ולטלטל בעת פעולת הדחיסה והיניקה .כל מנוע שניבנה מחברים אותו למישקולת ועושים לו איזון דינמי.ישנם מנועים בשוק שהם מווברצים גם כאשר הפרופ מאוזן וזה בגלל שהמישקולת לא בהכרך תואם את המישקל של הבוכנה והטלטל ושאר האביזרים הנילווים כגון מייסבים גליליים או מייסבי החלקה ונועלי פין טלטל.
הדוגמא שהבאת לגבי גלגל של רכבת קיטור מעט שונה בגלל ששם אין האצה מהירה ולכן המומנט הצנטרפוגלי הוא נמוך .לדוגמא:אם צד אחד בפרופ יותר כבד אז תיהיה לך ווברציה בגלל שיחס המומנט הצנטרופגלי הוא שונה.אותו הדבר במנוע בוכנה.

אני לא מתעסק בזה ביום יום
ואני לא מתכחש לתפקידו החשוב של האיזון וכי הוא נעשה אך אני חושב שזה רק תפקידה המשני של המשקולת בגל הארכובה מהטעמים הבאים:

1. המשקל שם בתנועה והמיקום והאינרציה שלו משנים את המסה הנדרשת לאיזונו ולכן לא הגיוני שמשקולת קבועה יכולה לאזנו.

2. לפי טענותיך מנוע בעל שני צילינדרים הממוקמים אחד מול השני (שוכבים) לכאורה מאזנים באופן מושלם האחד את השני ובכל זאת תראה שלמנוע כזה יש משקולת על גלגל התנופה.

זה המנוע וזה גל ההינע שלו



ואני לא חושב שהדוגמא של איזון פרופ מסתובב תופסת לבוכנה שעולה ויורדת...

כואב לי כבר הראש

חג שמח

[flatspin]

נכנעתי !!!
אני מרים ידיים !

רק שאינני מסכים איתך. במוסד הלא רציני, הנקרא 'הטכניון', ישנה פקולטה להנדסת מכונות, ובה מגמה למכונות כוח וחום.
חלפתי שם בבחרותי. משם שאבתי את כל שאמרתי כאן. ולא אוסיף דבר.

[AvSa]

נכנעתי !!!
אני מרים ידיים !

רק שאינני מסכים איתך. במוסד הלא רציני, הנקרא 'הטכניון', ישנה פקולטה להנדסת מכונות, ובה מגמה למכונות כוח וחום.
חלפתי שם בבחרותי. משם שאבתי את כל שאמרתי כאן. ולא אוסיף דבר.

חבל שאתה נכנע, כי אחרת ודאי יכולת להסביר מה שגוי בהשגותיי לעיל.

[guy1a]

גל הארכובה מאזם במשקלו אחרת הציר היה ניקרע ממקומו. זה לא קשור לגלגל התנופה שנימצא מחוץ למנוע. אמנם אני לא כריש במנועי טיסנים אבל פרקתי לא מנוע אחד ולא שניים של מכוניות ... גלגל התנופה משמש להמשכיות התנועה כמו שרשצתי קודם. Avsa ... שחרר :-) גדעון שכח מה ששנינו לא נלמד בחיים.

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 4

[AvSa]

אולי. אבל אני לא מקבל דברים כי "ככה". זה צריך לעשות הגיון.

בהחלט ייתכן שאני טועה אבל צריך להסביר למה כדי שאבין זאת.

הדיון הוא תאורטי ולפחות לטעמי אמור להפרות ואני לא מוצא שהוא כזה בקביעות נטולות הסברים, גם אם הן מגיעות מהטכניון עם סימן קריאה.

שאלה 2 שלי לעיל לא מעוררת בך סימני שאלה?

דווקא מישהו עם הכשרה כמו שלו היה צריך, בקלות, להסביר את מה ששגוי. מבינים וממשיכים הלאה קצת יותר יודעים.

חג שמח

[AvSa]

פשוט עושה לי יותר הגיון שהמשקולת על גל הארכובה משמשת ליצירת אינרציה שתאפשר לעבור את הנקודה המתה העליונה והתחתונה ללא עצירה או שינוי כיוון. ולא לאיזון משקל המאיט ומאיץ ללא הרף ומשנה את מיקומו.

אולי זאת הסיבה שאיני מהנדס מכונות...

[guy1a]

אתה פשוט טועה. שינויי הכיוון של הבוכנה ויחד איתה הטלטל ויחד איתו גל הארכובה על כל חלקיהם ומיסביהם בסןגריים בגלל זה מיסבי החלקה ולא מיסבי גלילים .. הם אלימים מאד. .. מאד !! נדרש שם איזון. אחרת המערכת היתה ניקרעת לגזרים מיד. פתח גוגל וכתוב שם howstufworks ותחפש מנוע בערה פנימית. תגלה שלא חייבים להיות מהנדס או להמציא את הגלגל מחדש בשביל להבין :-)

משהו כמו ... internal combastion motor אין לי פה תיקון שגיאות אז כנראה אני לא כותב נכון.

לגבי סעיף 2 שלך. הבוכנןת לא עולות ויורדות לסרוגין אלא אחת רודפת אחרי השניה. תלוי כמובן בסוג וביצרן .. ובהעדפות שלהם. מה שמאזן זה בדיוק גל הארכובה. תסתכל שוב בצילום שצרפת. יש שם צורה מאד ברורה לגל הארכובה. הוא כבד הרבה יותר בצד שמנגד לבוכנה. כי שם נדרש איזון למכה האלימה מאד שחוטפת המערכת כשהתערובת ניצתת.

חח *** והנה הוצאת ממני הסברים טכניים על משהו שאין לי שום שמץ של מושג בו ... על מה מדברים ?


Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 4

[AvSa]

לפחות לדעתי אני מבין היטב איך עובד מנוע.

תסביר למה, לפי התאוריה שלך, נדרשות משקולות בגל ההינע של מנוע כפול צילינדרים שהדגמתי למעלה.
הם הרי מאזנים אחד את השני.

[AvSa]

במנוע שהדגמתי הבוכנות הופכיות באופן מושלם. ועדיין שמו משקולות וזה כי...

המשקולת על גל הארכובה משמשת ליצירת אינרציה שתאפשר לעבור את הנקודה המתה העליונה והתחתונה ללא עצירה או שינוי כיוון. ולא לאיזון משקל המאיט ומאיץ ללא הרף ומשנה את מיקומו.

[flatspin]

חבל שאתה נכנע, כי אחרת ודאי יכולת להסביר מה שגוי בהשגותיי לעיל.

אינני יכול לשכנע אותך, וגם אין לי כוונה. בכל זאת קיים הבדל אחד ברור בינינו: אתה משער, נראה לך הגיוני וכן הלאה. אני לעומתך יודע.
וכן, אין לי כוונה להעביר כאן קורס מזורז בפעולת מנועי בוכנה. קיבלת הסבר מניח את הדעת, אבל אתה מתנגד לו.
זכותך המלאה.
אני ממליץ לך בחום לקבל את עצתו של גיא. אני מניח שגוגל מלא רשימות בנושא, קרא ותחכים.

[AvSa]

אינני יכול לשכנע אותך, וגם אין לי כוונה. בכל זאת קיים הבדל אחד ברור בינינו: אתה משער, נראה לך הגיוני וכן הלאה. אני לעומתך יודע.
וכן, אין לי כוונה להעביר כאן קורס מזורז בפעולת מנועי בוכנה. קיבלת הסבר מניח את הדעת, אבל אתה מתנגד לו.
זכותך המלאה.
אני ממליץ לך בחום לקבל את עצתו של גיא. אני מניח שגוגל מלא רשימות בנושא, קרא ותחכים.

די אם היית מסביר בקצרה מה שגוי בהשגותיי שיש להן תוקף ברור.

לפי הכשרתך אתה אמור לעשות זאת בפחות מילים משני תגובותיך האחרונות.
חלפתי בטכניון בבחרותי אינו טיעון בר תוקף.

כמובן שאינך חייב לאיש דבר וזכותך לפרוש מהדיון.

ואני לא "מתנגד". אני מנסה לאושש או להפריך את המחלוקת באופן מנומס ובטענות הגיוניות,
שעד שלא יופרכו אחזיק בדעה שאני מבין, כנראה, קצת יותר מאחרים (כולל חולפי טכניון) איך מנוע עובד.

חג שמח.

המשקולת על גל הארכובה משמשת ליצירת אינרציה שתאפשר לעבור את הנקודה המתה העליונה והתחתונה ללא עצירה או שינוי כיוון. ולא לאיזון משקל המאיט ומאיץ ללא הרף ומשנה את מיקומו.

[flatspin]

איש באמונתו יחיה.

[wind556]

במנוע שהדגמתי הבוכנות הופכיות באופן מושלם. ועדיין שמו משקולות וזה כי...

המשקולת על גל הארכובה משמשת ליצירת אינרציה שתאפשר לעבור את הנקודה המתה העליונה והתחתונה ללא עצירה או שינוי כיוון. ולא לאיזון משקל המאיט ומאיץ ללא הרף ומשנה את מיקומו.

במנוע שהדגמת, שאגב, נקרא מנוע בוקסר, יש איזון חלקי, אבל לא מספיק. ראשית, שני הצילינדרים אינם אחד מול השני, אלא אחד לצד השני, אין להם מישור עבודה זהה. אם תסתכל למשל על אופנועי BMW תוכל בקלות לראות שצילינדר אחד נמצא לפני הצילינדר השני.
דבר נוסף הוא שעל המערכת להיות מאוזנת בכל 360 המעלות, ותצורת הבוקסר יוצרת את האיזון בעיקר בקצוות הפעולה. תחשוב למשל על המצב בו הבוכנה נמצאת באמצע המהלך, ואז נקודת החיבור של הטלטל נמצאת בניצב לקו הבוכנות ולא אחד מול השני אלא אחד לצד השני.
מה שכן, במנוע בוקסר המשקל המאזן קטן יותר ממנוע טורי או מנוע V. כי לוקחים בחשבון את התוספת לאיזון שיוצר המיבנה.
לגבי שמירת התנע, גם המשקולות האלה משתתפות ביצירת ההתמדה של הסיבוב, אבל אינן מספיקות, לכן חייבים גלגל תנופה. וככל שמשקלו רב יור כך יהיה המנוע עצלן יותר ובעל פעולה חלקה יותר.
קיים ציוד מיוחד לאיזון המערכת הנ"ל שבו מסובבים את הכל, כולל הבוכנות, וסנסורים מאתרים ויברציות והבדלי משקל (כמו במכונת איזון גלגלים) ועל ידי קידוח חורים קטנים מתקנים תופעות של חוסר איזון במערכת.
ואם כבר הזכרנו אופנועי BMW, בחלק מהדגמים שלהם קיימים שני גלגלי תנופה ולא אחד כמו בכל מנוע אחר, והם מסתובבים בכיוונים מנוגדים כדי למנוע השפעות של האצת המנוע על ציר הגלגול (כמו ציר הסבסוב במסוק קואקסיאלי)

[adibenbasat]

אינני יכול לשכנע אותך, וגם אין לי כוונה. בכל זאת קיים הבדל אחד ברור בינינו: אתה משער, נראה לך הגיוני וכן הלאה. אני לעומתך יודע.
וכן, אין לי כוונה להעביר כאן קורס מזורז בפעולת מנועי בוכנה. קיבלת הסבר מניח את הדעת, אבל אתה מתנגד לו.
זכותך המלאה.
אני ממליץ לך בחום לקבל את עצתו של גיא. אני מניח שגוגל מלא רשימות בנושא, קרא ותחכים.

"אינני יכול לשכנע אותך, וגם אין לי כוונה. בכל זאת קיים הבדל אחד ברור בינינו: אתה משער, נראה לך הגיוני וכן הלאה. אני לעומתך יודע."..
אוי! כמה פרופסור שכטמן שמע את המשפט הזה.. בסוף הוא קיבל פרס נובל.. באופן אירוני גם הוא מהטכניון..

בכול מקרה, הדיון הזה מעניין כי סוף סוף יש פה גם דיונים ברמה מקצועית גבוהה לכן ולכו, גם אם אין הסכמה הטיעונים מבוססים על ידע רב, אני נהנה לקרוא..
והכול התחיל מהחומר ממנו עשוי פרופ..

[AmitB]

אני מאמין שיש עוד כמה תחומים, חוץ מטיסנאות, שבהם היו שמחים לקבל מנועי בעירה פנימית ללא גלגל תנופה וללא אפקט ג'יירו... העובדה שהם ממשיכים לחיות עם זה, אומרת כנראה משהו...

[AvSa]

במנוע שהדגמת, שאגב, נקרא מנוע בוקסר, יש איזון חלקי, אבל לא מספיק. ראשית, שני הצילינדרים אינם אחד מול השני, אלא אחד לצד השני, אין להם מישור עבודה זהה. אם תסתכל למשל על אופנועי BMW תוכל בקלות לראות שצילינדר אחד נמצא לפני הצילינדר השני.
דבר נוסף הוא שעל המערכת להיות מאוזנת בכל 360 המעלות, ותצורת הבוקסר יוצרת את האיזון בעיקר בקצוות הפעולה. תחשוב למשל על המצב בו הבוכנה נמצאת באמצע המהלך, ואז נקודת החיבור של הטלטל נמצאת בניצב לקו הבוכנות ולא אחד מול השני אלא אחד לצד השני.
מה שכן, במנוע בוקסר המשקל המאזן קטן יותר ממנוע טורי או מנוע V. כי לוקחים בחשבון את התוספת לאיזון שיוצר המיבנה.
לגבי שמירת התנע, גם המשקולות האלה משתתפות ביצירת ההתמדה של הסיבוב, אבל אינן מספיקות, לכן חייבים גלגל תנופה. וככל שמשקלו רב יור כך יהיה המנוע עצלן יותר ובעל פעולה חלקה יותר.
קיים ציוד מיוחד לאיזון המערכת הנ"ל שבו מסובבים את הכל, כולל הבוכנות, וסנסורים מאתרים ויברציות והבדלי משקל (כמו במכונת איזון גלגלים) ועל ידי קידוח חורים קטנים מתקנים תופעות של חוסר איזון במערכת.
ואם כבר הזכרנו אופנועי BMW, בחלק מהדגמים שלהם קיימים שני גלגלי תנופה ולא אחד כמו בכל מנוע אחר, והם מסתובבים בכיוונים מנוגדים כדי למנוע השפעות של האצת המנוע על ציר הגלגול (כמו ציר הסבסוב במסוק קואקסיאלי)

עודד, ההיסט הוא זניח ובכלל במישור שאין לו ולא כלום עם האיזון של גל ההינע.

[AvSa]

אני מאמין שיש עוד כמה תחומים, חוץ מטיסנאות, שבהם היו שמחים לקבל מנועי בעירה פנימית ללא גלגל תנופה וללא אפקט ג'יירו... העובדה שהם ממשיכים לחיות עם זה, אומרת כנראה משהו...

עמית, אפקט הג'יירו נוצר בעיקר על ידי המדחף... עובדה שלמנוע טיסן אין גלגל תנופה.

[AmitB]

לפי מה שידוע לי, אפקט ג'יירו נוצר על ידי כל גוף עם מומנט אינרציה (נדמה לי שזה המונח) שמסתובב סביב מרכז הכובד שלו. זה לא כל כך משנה אם קןראים לו מדחף או גלגל תנופה.

Sent using Tapatalk