פלייברלס

[ziki]

לידיעתך יש כמה וכמה אנשים בארץ שמטיסים עם מערכות ה V-BAR

אם אני לא טועה :
רועי / עוזי
נדב ברק
ציקי
עמית שיסל
ליאור בר עמי
אורי לביא
חן צרפתי

וזהו למייטב ידיעתי...מספיק לך

גל
אך שכחת את אדון דניאל קצב היקר שגם במקרה מייצג את מיקדו

[Chen Zarfati]

קוריוז בנוגע להטסת הF3C עם פלייברלס (אירוניה?)
מערכות הFBL אכן עוזרות בתרגילי אויר, אך בתרגילי הריחוף היתרון שייך לפלייבר. כך יעידו טובי המטיסים בעולם בינהם Ito, Curtis Youngblood, Scott Gray ועוד.
ההרגשה בריחוף הרבה יותר טבעית עם פלייבר וקיים איזשהו הסבר הקשור לרזולוציה והתיקונים. התגובות של הפלייבר מידיות בהשוואה לFBL.

[lior_bar_ami]

קוריוז בנוגע להטסת הF3C עם פלייברלס (אירוניה?)
מערכות הFBL אכן עוזרות בתרגילי אויר, אך בתרגילי הריחוף היתרון שייך לפלייבר. כך יעידו טובי המטיסים בעולם בינהם Ito, Curtis Youngblood, Scott Gray ועוד.
ההרגשה בריחוף הרבה יותר טבעית עם פלייבר וקיים איזשהו הסבר הקשור לרזולוציה והתיקונים. התגובות של הפלייבר מידיות בהשוואה לFBL.

לא מדויק, תגובות פלייבר מכאני לעולם יהיו איטיות יותר ממע' דיגיטאלית.
ההסבר עצמו טמוע בהבנת מבנה בפלייבר ותפקודו, ומתוך כך תמיד תהיה איזו השהייה (DELAY) בין הרצוי למצוי במע' מיכאנית הקשורה במכלול המיכאני - ואילו במע' דיגיטאלית השהייה אם תהיה, תהה תוצר של זמני תגובה ורזולוציות עבודה של רכיבים חשמליים, משמע זמנים מאוד מאוד קצרים.

אני סבור שההתאמה (או אולי חוסר התאמה) של מע' FLYBAR נובע מהיתרון הגדול שלה - יכולת התמדה ושמירת ה ATTITUDE של המסוק. אני אסביר את עצמי, מסוק FBL ישאף תמיד לשמור על זווית ה PITCH של הכלי (להבדיל מזו של הלהבים), בלי קשר לזווית - בין אם זה ריחוף או טיסה ישרה. לעומת זאת מסוק עם פלייבר מיכאני ישאף תמיד ליישר את המסוק ולשמור זווית PITCH=0 (ההסבר נמצא במאמר שכתבתי בנושא), את הנושא ניתן להרגיש טוב מאוד כשהוא מוקצן בטיסה מהירה קדימה, כשמע' FBL מכוונת תשמר את זווית האף (PITCH) ותתמיד בטיסה, ולעומתה מע' פלייבר מיכאנית תשאף להרים את אף המסוק ולעצור אותו למצב ריחוף (PITCH=0).
הנושא אמנם פחות מוקצן במהירויות נמוכות, אך בהחלט מורגש - וברגע שמטיס יתן פיקוד למסוק שיוציא אותו מריחוף, הוא בעצם נכנס למירוץ של "עקיפת" הכלי ומציאת הנק' בה שוב המסוק מרחף בצורה מדוייקת, כשבמע' FLYBAR המסוק "יעזור" לו למצוא את הנק' הזו באופן טבעי.


אגב, אותו גורם יתרון בריחוף של פלייבר מיכאני על דיגיטאלי (FBL) שמתואר מעלה - הוא בדיוק מושלם אותו אחד הגורם לדיגיטאלי (FBL) להתעלות על המיכאני בתרגילי הטיסה.

[gal15260]

גל
אך שכחת את אדון דניאל קצב היקר שגם במקרה מייצג את מיקדו

צודק שחכתי. את דניאל.....:-)

[Chen Zarfati]

ליאור שיחקת אותה, השכלנו.

[TooLy]

הערה קטנה :
גם במסוק מונהג fbl בטיסה במהירות גבוהה המסוק ישאף להרים את האף.
למשל , הריג'יד .
מעל מהירות מסויימת המסוק מרים את האף בצורה ברורה , וצריך לנהוג משנה זהירות בעבודה עם הסטיקים ע"מ לישר אותו.
מרווח הטעויות במהירויות כאלו הוא קטן ביותר .
עוזי

[Shay]

הערה קטנה :
גם במסוק מונהג fbl בטיסה במהירות גבוהה המסוק ישאף להרים את האף.
למשל , הריג'יד .
מעל מהירות מסויימת המסוק מרים את האף בצורה ברורה , וצריך לנהוג משנה זהירות בעבודה עם הסטיקים ע"מ לישר אותו.
מרווח הטעויות בבמהירויות כאלו הוא קטן ביותר .
עוזי

לפי מה שאני יודע זה בגלל רוטור הזנב.
האם זה מדויק?

[TooLy]

גל
אך שכחת את אדון דניאל קצב היקר שגם במקרה מייצג את מיקדו

תוסיף את :
ערן בן יוסף עם טירקס 600 חשמלי עם V-BAR
טירקס 500 עם מערכת פלייברלס של אליין
ניר גולדמן עם לוגו 600 עם V-BAR
פרוטוס עם MINI V-BAR
אדם וקסלר עם טירק-600 נייטרו עם V-BAR
rave-450 עם MINI V-BAR
רון אפרת עם טירקס 600 נייטרו עם מערכת של אליין
מטלון מצוות הרכבת עם טירקס-600 נייטרו עם סקוקום 2 צירים

[ns_motiam]

אני לא מטיס מדופלם ודווקא לכן אני יכול לתת חוות דעת הכי טוב
אני לא מתקרב לא לרמה של אף אחד מהבכירים שמטיסים פליברלס אבל דווקא בפיזיקה של מכניקת הטיס אני חושב שאני מבין לא מעט

כל המשמיצים של הפליברלס של אליין לדעתי לא מכירים את המערכת
המערכת צעירה רק מס חדשים ולידיעתכם הם כבר מכרו יותר מערכות ממיקדו שהוא וותיק מאוד
וכן הם מוכרים 40 ויותר מסוקי 700 על כל מסוק אחד שמיקדו מוכרים
מי שמתלבט שיקח את המערכת החדשה כולל חיבור למחשב. שיעדכן את תוכנת הסנסור ואת תוכנת הבסיס (היו שני עידכונים בחודשיים האחרונים )וילמד קצת על עשרות הכיוונים שחיבור ל PC מאפשר ויגלה מערכת מעניינת, בחצי מחיר מהמערכות הגרמניות.
התחביב הזה לא נוצר רק למליונרים או לאלופים שמימילא לא קונים את הציוד
ואני אומר לכם כמי שמטיס כבר מסוקים 20 שנה אני נהנה מהפיברלס הוא לא פחות יציב מפליבר גם למתחילים ההיפך הוא הנכון. אז פשוט תנסו ותאמינו לי לא תחזרו לראש עם פליבר שכל קרש מחייב כל כך הרבה חלקים שזה פשוט אטרף.

תנסו לא תצטערו

[lior_bar_ami]

הערה קטנה :
גם במסוק מונהג fbl בטיסה במהירות גבוהה המסוק ישאף להרים את האף.
למשל , הריג'יד .
מעל מהירות מסויימת המסוק מרים את האף בצורה ברורה , וצריך לנהוג משנה זהירות בעבודה עם הסטיקים ע"מ לישר אותו.
מרווח הטעויות במהירויות כאלו הוא קטן ביותר .
עוזי

המסוק טבעית ישאף להרים אף בלי קשר להיותו מנוהג FLYBAR או FBL עקב אפקט הלהב התוקפת/רודפת שמקבלת עילוי גבוה יותר מהלהב השניה ועקב הפרסציה מייצרת מומנט מעלרד - יחד עם זאת, במסוק מיוצב FBL מע' שמכוונת היטב יודעת להתמודד עם נטייה זו ושומרת ATTITUDE בצורה טובה מאוד גם במהירות גבוהה מאוד; לכן ניתן להתייחס למסוק מיוצב FBL כמתמיד בזווית ה PITCH.

אגב, סייג למה שרשמתי הוא במהירויות מאוד מאוד גבוהות עם זוויות קולקטיב שעוברות זווית קריטיות (AOA>15°-20° ברוב סוגי הפרופילים), במצב זה הלהב הנרדפת שבנוסף לזווית הקריטית, מהירות האוויר עליה גם קטנה יותר מזו שעל הרודפת, עד למצב של אי יעילות הלהב הנרדפת או בהקצנה הזדקרות הלהב - במצב זה כבר מע' הייצוב, טובה ככל שתהיה, לא תוכל להתגבר על מומנט העילרוד שיווצר והמסוק יזרק מעלה.

[lior_bar_ami]

תוסיף את :
ערן בן יוסף עם טירקס 600 חשמלי עם V-BAR
טירקס 500 עם מערכת פלייברלס של אליין
ניר גולדמן עם לוגו 600 עם V-BAR
פרוטוס עם MINI V-BAR
אדם וקסלר עם טירק-600 נייטרו עם V-BAR
rave-450 עם MINI V-BAR
רון אפרת עם טירקס 600 נייטרו עם מערכת של אליין
מטלון מצוות הרכבת עם טירקס-600 נייטרו עם סקוקום 2 צירים

משה שמואלי עם קאסמה 90 ו V-BAR

[ziki]

משה שמואלי עם קאסמה 90 ו V-BAR

שכחתם גם את רון טוסמן עם ה 700 חשמלי המרשים שלו בעל מערכת מיקדו.
אחד המסוקים החזקים בארץ

[ziki]

גם אני גם אני!!!

תפסיק לקפוץ, אתה ברשימת המכובדים

[ziki]

המסוק טבעית ישאף להרים אף בלי קשר להיותו מנוהג FLYBAR או FBL עקב אפקט הלהב התוקפת/רודפת שמקבלת עילוי גבוה יותר מהלהב השניה ועקב הפרסציה מייצרת מומנט מעלרד - יחד עם זאת, במסוק מיוצב FBL מע' שמכוונת היטב יודעת להתמודד עם נטייה זו ושומרת ATTITUDE בצורה טובה מאוד גם במהירות גבוהה מאוד; לכן ניתן להתייחס למסוק מיוצב FBL כמתמיד בזווית ה PITCH.

אגב, סייג למה שרשמתי הוא במהירויות מאוד מאוד גבוהות עם זוויות קולקטיב שעוברות זווית קריטיות (AOA>15°-20° ברוב סוגי הפרופילים), במצב זה הלהב הנרדפת שבנוסף לזווית הקריטית, מהירות האוויר עליה גם קטנה יותר מזו שעל הרודפת, עד למצב של אי יעילות הלהב הנרדפת או בהקצנה הזדקרות הלהב - במצב זה כבר מע' הייצוב, טובה ככל שתהיה, לא תוכל להתגבר על מומנט העילרוד שיווצר והמסוק יזרק מעלה.

ליאור
עוד נקודה קטנה אבל חשובה
שימוש בלהבים ארוכות יותר קרי מעבר מ 690 ל710 לצורך העניין יקטינו את התופעה וישמרו על מסוק יציב יותר במהירויות גבוהות.

[TooLy]

המסוק טבעית ישאף להרים אף בלי קשר להיותו מנוהג FLYBAR או FBL עקב אפקט הלהב התוקפת/רודפת שמקבלת עילוי גבוה יותר מהלהב השניה ועקב הפרסציה מייצרת מומנט מעלרד - יחד עם זאת, במסוק מיוצב FBL מע' שמכוונת היטב יודעת להתמודד עם נטייה זו ושומרת ATTITUDE בצורה טובה מאוד גם במהירות גבוהה מאוד; לכן ניתן להתייחס למסוק מיוצב FBL כמתמיד בזווית ה PITCH.

אגב, סייג למה שרשמתי הוא במהירויות מאוד מאוד גבוהות עם זוויות קולקטיב שעוברות זווית קריטיות (AOA>15°-20° ברוב סוגי הפרופילים), במצב זה הלהב הנרדפת שבנוסף לזווית הקריטית, מהירות האוויר עליה גם קטנה יותר מזו שעל הרודפת, עד למצב של אי יעילות הלהב הנרדפת או בהקצנה הזדקרות הלהב - במצב זה כבר מע' הייצוב, טובה ככל שתהיה, לא תוכל להתגבר על מומנט העילרוד שיווצר והמסוק יזרק מעלה.

לא הייתי יכול לנסח את זה יותר טוב, רק שגם הריג'יד הוא " רק " עם 14 מעלות פיטץ, ומכוון כהלכה, ועדיין מרים מעט אף במהירויות גבוהות ( אם כי באמת חריגות )...
ציקי , ההסבר מזכיר לך משהוא ??
בדיוק מה שדיברנו בשבת בדרך הביתה...

[ziki]

לא הייתי יכול לנסח את זה יותר טוב, רק שגם הריג'יד הוא " רק " עם 14 מעלות פיטץ, ומכוון כהלכה, ועדיין מרים מעט אף במהירויות גבוהות ( אם כי באמת חריגות )...
ציקי , ההסבר מזכיר לך משהוא ??
בדיוק מה שדיברנו בשבת בדרך הביתה...

מזכיר גם מזכיר

[lior_bar_ami]

תשתפו
(אלא אם כן זה כולל את שיסל וחוטיני....)

[Shay]

שיסל+חוטיני?
נשמע מעניין

[Rafi]

נדמה לי, שזה אחד מאותם מקרים, שבהם אפשר לחזות את התוצאה הסופית מבלי להבין כלום בפרטים. כלומר, בלי להבין עד הסוף את הפרטים של המקרה הספציפי הזה, אבל תוך הסתמכות על הכרות עם הפרטים של מקרים קודמים ועל אופן התפתחות ההיסטוריה של הטכנולוגיה.

הטכנולוגיה רצה קדימה, ובינתיים לפחות, תמיד באותו כיוון. מערכות אלקטרוניות מחליפות מערכות מכניות, ואלקטרוניקה דיגיטלית מחליפה אלקטרוניקה אנלוגית. יש לכך סיבות רבות, שמוכיחות את עצמן שוב ושוב. נכון, כאשר יוצא לשוק הדור הראשון של המערכת האלקטרונית החדשה, הוא עדיין לא מצליח לעמוד בביצועים של המערכת הישנה, שמאחוריה שנים רבות של פיתוח. אבל תוך זמן קצר מאד הפער נסגר, והמערכת הישנה נעלמת מהשוק כליל, למעט אצל מיעוט נוסטלגי, המשכנע את עצמו באותו ובמופתים ביתרונה. כך זה היה עם מגברי הטרנזיסטורים שהחליפו את מגברי השפורפרות, כך היה עם הדיסקים שהחליפו את הפטיפון, כך היה עם המצלמות הדיגיטליות שהחליפו את מצלמות הפילם, כך עם הג'ירויים שנכנסו לזנבות המסוקים וכך זה יהיה גם עם ה- FBL. אני מניח שלמערכות הקימות היום בשוק יש עוד כמה חסרונות (אני לא מכיר אף אחת מהן) אבל אני משוכנע שתוך דור או שניים יהיה צורך בנימוקים מעולם הרגש או המיסטיקה כדי להסביר את היתרון של המערכות הישנות, משום שטיעונים מדעיים לוגים יהיה קשה מאד לנפק... עד היום יש אמנם אנשים, המוכנים להישבע שלתקליטי ויניל יש צליל "חם" יותר מלדיסקים וגם בעוד זמן רב יהיו כאלה שיהיו מוכנים להישבע ש- FB מכני יותר יציב / מדוייק וכ"ו. אבל, גם אלה וגם אלה הם מיעוט שולי. בסופו של דבר מערכות FB מכני אפשר יהיה לקנות בעיקר בשוק הפשפשים, בדיוק כמו פטיפונים...

רפי

[ziki]

נדמה לי, שזה אחד מאותם מקרים, שבהם אפשר לחזות את התוצאה הסופית מבלי להבין כלום בפרטים. כלומר, בלי להבין עד הסוף את הפרטים של המקרה הספציפי הזה, אבל תוך הסתמכות על הכרות עם הפרטים של מקרים קודמים ועל אופן התפתחות ההיסטוריה של הטכנולוגיה.

הטכנולוגיה רצה קדימה, ובינתיים לפחות, תמיד באותו כיוון. מערכות אלקטרוניות מחליפות מערכות מכניות, ואלקטרוניקה דיגיטלית מחליפה אלקטרוניקה אנלוגית. יש לכך סיבות רבות, שמוכיחות את עצמן שוב ושוב. נכון, כאשר יוצא לשוק הדור הראשון של המערכת האלקטרונית החדשה, הוא עדיין לא מצליח לעמוד בביצועים של המערכת הישנה, שמאחוריה שנים רבות של פיתוח. אבל תוך זמן קצר מאד הפער נסגר, והמערכת הישנה נעלמת מהשוק כליל, למעט אצל מיעוט נוסטלגי, המשכנע את עצמו באותו ובמופתים ביתרונה. כך זה היה עם מגברי הטרנזיסטורים שהחליפו את מגברי השפורפרות, כך היה עם הדיסקים שהחליפו את הפטיפון, כך היה עם המצלמות הדיגיטליות שהחליפו את מצלמות הפילם, כך עם הג'ירויים שנכנסו לזנבות המסוקים וכך זה יהיה גם עם ה- FBL. אני מניח שלמערכות הקימות היום בשוק יש עוד כמה חסרונות (אני לא מכיר אף אחת מהן) אבל אני משוכנע שתוך דור או שניים יהיה צורך בנימוקים מעולם הרגש או המיסטיקה כדי להסביר את היתרון של המערכות הישנות, משום שטיעונים מדעיים לוגים יהיה קשה מאד לנפק... עד היום יש אמנם אנשים, המוכנים להישבע שלתקליטי ויניל יש צליל "חם" יותר מלדיסקים וגם בעוד זמן רב יהיו כאלה שיהיו מוכנים להישבע ש- FB מכני יותר יציב / מדוייק וכ"ו. אבל, גם אלה וגם אלה הם מיעוט שולי. בסופו של דבר מערכות FB מכני אפשר יהיה לקנות בעיקר בשוק הפשפשים, בדיוק כמו פטיפונים...

רפי

FBL מערכת חדשה?
בתחום ה RC היא קיימת כבר כמעט 10 שנים רק שלא היתה נפוצה בארץ.
במסוקים אמיתיים כבר קיימת מספר עשורים.
נימוקים מעולם הרגש או המיסטיקה? על מה אתה מדבר?

[Rafi]

סליחה אם זה היה מעט מורכב.
העובדה שבמסוקים אמיתיים רבים אין Fly Bar אינה אומרת שיש להם מערכת FBL אלקטרונית. לרובם אין.
נימוקים מעולם הרגש הם נימוקים שאין מאחוריהם ביסוס מדעי מדיד. אם למשל מדידות מראות, שתחום הענות התדר ויחס אות לרעש של דיסק, טובים יותר משל תקליט ויניל, אז הטוענים שלתקליט ויניל יש צליל "חם" יותר או שהוא "מרגיש אמיתי יותר" משתמשים בטיעונים מתחום הרגש. בסופו של דבר אני משוכנע שמדידות יראו, שביצועי מסוקי FBL טובים יותר מביצועי FB. יחד עם זה, אני משוכנע גם, שזמן רב עוד יהיו מטיסים שיאהבו יותר FB, גם אם הנתונים האובייקטיבים יראו שביצועיהם של מסוקים עם FB נחותים. מן הסתם הם ישתמשו בביטויים כמו "מרגיש יותר יציב", או "יש לו נוכחות" וכ"ו. אלו ביטויים מתחום הרגש.

רפי

[ziki]

סליחה אם זה היה מעט מורכב.
העובדה שבמסוקים אמיתיים רבים אין Fly Bar אינה אומרת שיש להם מערכת FBL אלקטרונית. לרובם אין.
נימוקים מעולם הרגש הם נימוקים שאין מאחוריהם ביסוס מדעי מדיד. אם למשל מדידות מראות, שתחום הענות התדר ויחס אות לרעש של דיסק, טובים יותר משל תקליט ויניל, אז הטוענים שלתקליט ויניל יש צליל "חם" יותר או שהוא "מרגיש אמיתי יותר" משתמשים בטיעונים מתחום הרגש. בסופו של דבר אני משוכנע שמדידות יראו, שביצועי מסוקי FBL טובים יותר מביצועי FB. יחד עם זה, אני משוכנע גם, שזמן רב עוד יהיו מטיסים שיאהבו יותר FB, גם אם הנתונים האובייקטיבים יראו שביצועיהם של מסוקים עם FB נחותים. מן הסתם הם ישתמשו בביטויים כמו "מרגיש יותר יציב", או "יש לו נוכחות" וכ"ו. אלו ביטויים מתחום הרגש.

רפי

אכן, תקליט ויניל מרגיש "אמיתי" יותר כאשר הוא מנוגן בפטיפון איכותי בגלל אפקט התהודה שיש למחט כמו שתזמורת קלאסית בהופעה חיה תשמע טוב יותר מאשר בדיסק או פסנתר כנף ישמע טוב יותר מכל סינטיסייזר שיש.
לעיניין:
פלייברלס זו מערכת מכנית פשוטה יותר המשליכה באופן ישיר על תצרוכת הדלק הנמוכה יותר, ביצועים טובים יותר של מהירות וכוח ועל זה לא ניתן להתווכח, צריך להתנסות בשטח ולהווכח.
יחד עם זאת אם בוחרים מערכת גמישה ואיכותית ניתן לכייל ולקבל חיקוי כמעט זהה להתנהגות הפלייבר המכני המסורתי,גם במקרה כזה עדיין הגרר ישאר נמוך יותר ותצרוכת הדלק גם כן.
לדעתי האישית ומהכרות המערכות שכבר יצאו לשוק אין שום יתרון לפלייבר כיום מלבד מחיר החלקים ביחס למערכת הפלייברלס וגם היתרון הזה הולך ונעלם.
כל הביטויים של נוכחות או מרגיש יציב אינם רלוונטים לנושא.

[Rafi]

דוגמה מעולה. תודה:

"אכן, תקליט ויניל מרגיש "אמיתי" יותר כאשר הוא מנוגן בפטיפון איכותי בגלל אפקט התהודה שיש למחט..."

על זה בדיוק אני מדבר. נימוק מתחום הרגש, שאינו מתיחס לשום פרמטר מדיד, שאין לו שום אחיזה במציאות ולכן אין שום מדידה מדעית שיכולה לאמת אותו.

לפחות לגבי ה- FBL אנחנו מסכימים.

רפי

[ziki]

דוגמה מעולה. תודה:

"אכן, תקליט ויניל מרגיש "אמיתי" יותר כאשר הוא מנוגן בפטיפון איכותי בגלל אפקט התהודה שיש למחט..."

על זה בדיוק אני מדבר. נימוק מתחום הרגש, שאינו מתיחס לשום פרמטר מדיד, שאין לו שום אחיזה במציאות ולכן אין שום מדידה מדעית שיכולה לאמת אותו.

לפחות לגבי ה- FBL אנחנו מסכימים.

רפי

רפי היקר
בתחום המוסיקה יש חשיבות מכרעת לנושא התהודה
אין כאן שום עניין של רגש אלא עניין של אוזן

[ZvikaF]

אכן נראה שהפלייבר יצטרף למערכות נוספות כמו הגיירו המיכני (מי זוכר ? יש לי עוד אחד כזה של קראפט..) מצלמת ומסרטת הפילם, מסך שק"ק, רדיו שפורפרות (הטרודיין...) פעמון צלילה... ופלאי טכנולוגיה אחרים שחלפו מהעולם.
טכנולוגיה חדשה מתחילה עם יתרונות טכנולוגיים ומסיימת עם מחיר נמוך שהופך את המוצר המוחלף לחסר רלוונטיות.