תמונות מתחרות שבועות 2010

[eitan-ro]

שים לב שאני לא סותר את גיל - סיבה מספר 6 שכתבתי היא בדיוק התשובה שלו.
כנראה שלסיבות האחרות יש משקל קטן יותר, אבל אני מאמין שגם להן יש תפקיד במחיר הגבוה.

בכל אופן, אני לא מתמצא ב-F3J ולכן אין לי מדד להשוואה...
מה סדרי גודל המחירים של F3J?

ואתה בטוח שהפרש שעות העבודה הוא קטן?
בניית כנף מתבנית לא אורכת כ"כ הרבה זמן כמו של בניית כנף ד-2

אגב, כמה מטיסי F3J יש בעולם יחסית למטיסים חופשיים? כנראה שהרבה יותר, ולכן גם יש יותר תחרות בין היצרנים שמוזיל את המחיר.

לגבי הציוד האלקטרוני - שם ברור שזה לא מוצדק. למה למכור טיימר אלקטרוני ב-100 יורו?
(ועל הסרוואים לא היה לי מושג)

אל תשכח שהרוסים בונים כנף תוך יונים שלושה ברוטו, הם לא עובדים כמוך עם שבלונות וכו', הכל מוכן בצורה הכי מסחרים ותעשייתית שיש!
זה נכון שיש יותר מטיסי F3J מאשר ד-2 אבל הפרשי המחירים פשוט הזויים ולא הגיוניים בעליל! ה"סיבוצ האחרות" שאתה מדבר מדבר אליהן מעלות את מחירי הייצור בלא יותר מ100-150 ש"ח לטיסן (כולל השימושים בבד HIGH MODULUS) האמת שאם תבדוק בR&G שזו חנות לא זולה בכלל אתה תראה שההפרשי מחירים בין הקרבון ה"רגיל" לHIHG MODULUS הוא לא כזה גבוה וכש אתה עושה חישוב של כמה אתה משתמש בכל טיסן אז ההפרש מתגמד עוד יותר.
לגבי האלקטרוניקה אתה כבר אמרת בעצמך... הבעיה שלרוב האנשים אין גישה למכשירים אלקטרוניים כדי לייצר טיימרים (בניגוד לציוד בניה של הטיסן עצמו) והם מנצלים את זה טוב טוב...

לא שאני בא "להגן" על עלות הטיסנים החופשיים אולם צריך לזכור שעלות פיתוח צריכה גם להיכלל בעלות הטיסן כדי להחזיר את ההשקעה.
אדם שמפתח טיסן חדש (תכנון, מבנה, תבניות וכו') ומשקיע חצי שנה או שנה מזמנו צריך להחזיר את ההשקעה בצורה כזו או אחרת. לא לוקחים בחשבון רק את עלות חומרי הגלם וזמן העבודה לייצור הטיסן.

ממש כשם שבתחילה מסכי LCD עלו הרבה מאוד כסף ועכשיו הם זולים בהרבה ממה שהיו (לא בגלל הפחתה משמעותית בעלות הרכיבים אלא בגלל החזר ההשקעה של הפיתוח).

עדין, אני מסכים כי המחירים בהחלט גבוהים- למרות שאני משלם אותם...

ורועי- אני לא יודע למה אתה טוען ביצועים "מדומים"... היום יש כבר הוכחות לביצועים, הם שם ולא הולכים לשום מקום...

אולי בקרוב אעלה קצת נתונים מספריים לגבי גבהים של זריקות, שיעורי שקיעה וכו'- היום כבר יש לי לא מעט נתונים.

וחוצמזה (לא יודע כמה אתה עוקב), בעולם יש עוד הרבה יותר הוכחות מבארצנו הקטנה.

האנשים שמפתחים דאוני רדיו משקיעים לא פחות בציודים, ניסויים, זמן וכו'... קח למשל את מארק דרלה שהלך למה שהיה נחשב פעם לרחוק (עשה ניסויים על פרופילם ספציפיים לטיסנים במנהרת רוח) והיום אני מאמין שלא מאט יצרנים עושים כמוהו, ומה לגבי ייצור של מ"ס סטים של תבניות אלומיניות שכל סט עולה עשרות אלפי דולרים.... בקיצור עלות פיתוח דאון רדיו במקרה הטוב לא נמוכה משל טיסן חופשי ומקרה ההריאלי גבוה ממנו.

אם ירדתי לדעתו של רועי אז הוא התכוון לזה שכדי להרוויח עוד כמה שניות גלישה אתה משלם כפול ממחיר של טיסן "רגיל" (שגבוה בטירוף גם ככה) על טיסן פלאפר כזה או אחר... התוספת ביצועים פשוט לא שווה את התוספת של התשלום!
אני רק מזכיר לך שבמחיר של טיסן פלאפר אתה יכול להביא 2 טיסני F3J מהמובילים שיש עם הציוד הכי טוב שיש וישאר לך עודף של כמה אלפי שקלים! זה נשמע לך הגיוני?? לי זה ממש ממש לא הגיוני!

הבעיה שאנשים משלמים כל מחיר שהיצרנים ינקבו בלי לחשוב פעמיים, ולצערי זה גם יימשך ככה ואפילו יהפוך לעוד יותר גרוע עד שהמחלקה תמות לחלוטין.

איתן.

[mike_f]

איתן, אתה לא יכול להשוות כלל בין טיסן רדיו לטיסן חופשי...

כמו שאתה יכול להגיד שאתה יכול לקנות מכונית במחיר של אופנוע.

אותי מושך להטיס טיסנים חופשיים ואחרים מושך להטיס טיסני רדיו.

"שווה את המחיר" זה עניין אינדיבדואלי, לאדם שמטיס להנאתו ונהנה מתחרויות בארץ ללא שאיפות להגיע רחוק בעולם יספיק להטיס טיסנים סטנדרטיים, מכניים ואולי ללא באנט.

לאדם שרוצה להגיע לטופ העולמי, במוקדם או במאוחר יאלץ "ליישר" קו עם הסטנדרט (שעולה כל הזמן).
לא הרבה זוכרים רק שנכנס הבאנט- הוא היה לא עקבי ואמרו שזה רק לפלייאופים אחרונים כדי להשיג את מקסימום הביצועים. לקח לזה כמה שנים להתייצב והיום לא תראה טיסן ללא באנט (למעט מתחילים).

היום יש 2 פיתוחים חדשים- פלפרים שבינתיים אולי לא לגמרי יציבים אבל מוכיחים ביצועים וטיסנים עם פרופילים של גרר נמוך שעדין לא הוכיחו את עצמם (אבל הם עדין בפיתוח)- לא ירחק היום וזריקות ל- 85-95 מטר יהיו הסטנדרט.

וצר לי להפתיע אתכם אבל קל להאשים את המחירים בהריגת הספורט אבל הספורט של הטיסנים החופשיים דועך הרבה לפני המחירים הגבוהים.

התחלתי לומר שמי שרוצה להצליח בזירה הבינלאומית יהיה חייב במוקדם או במאוחר להתיישר אחרת לא יהיה לו סיכוי.

לאחר שאמרתי את זה, אני עדין מסכים שבמרבית המקרים (אבל לא בכולם), החשוב ביותר הוא האויר וניתן להצליח לנצח עם טיסן פשוט וסטנדרטי.

אבל תמיד טוב שיש לך 10-20 מטר גובה יותר מכולם. ויש כאלה שזה שווה להם כמה שקלים בודדים :-)

[roydor]

מיקי,

דווקא לא התכוונתי לפלפרים, מנסיוני, רב טיסנאי החופשיים יעדיפו טיסנים "איכותיים" יותר מיצרנים בעלי שם מאשר יצרנים עלומי שם שבונים יפה באותה מידה אך במחיר נמוך יותר. לצערי, ישנם כיום מעט מאד טיסנאים שיש בעברם ניסיון בניית טיסנים והם באמת יודעים להעריך את ההבדלים הקטנים שעליהם הם לפעמים משלמים כסף גדול ללא סיבה אמיתית.
המצב נכון גם במחלקות אחרות והוא נובע לרב מתמימות ובמקרים קיצוניים מבורות.

הדוגמא הטובה ביותר למה ניתן לעשות עם כנף פשוטה ניתן לראות בטיסן זוכה אליפות אירופה של ליאור בכר (כנף של אולג מסוף שנות ה-90)

ועכשיו לגבי הפלפר, אני מלא הערכה לטכנולוגיה, לגבהי הזריקה ולאומץ לבצע את הצעד הפיתוחי הנדרש על מנת לשכלל טכנולוגי חדשה (לפחות לתחום הטיסנים החופשיים, בדאוני רדיו יש פלפים כבר משנות ה-70). אך אני עדיין לא מבין מדוע שיא הטכנולוגיה עדיין מתבסס על תכנון כנף מיושן משנות ה-80...
נדמה לי שהיתה לנו שיחה על כך בעבר, למרות ההתקדמות האדירה בתכן טיסני F3J והעלייה הדרסטית בביצועי הטיסנים שנובעת משימוש מתקדם בתוכנות לתכנון פרופילים ובתוכנות לתכנון כנפיים, בזמן הגלישה הפלפרים עדיין עם כנף "מיושנת".
הכנף בה משתמשים בפלפרים, דומה עד כדי כאב מבחינה אווירודינמית לאותה כנף אותה הטיס מקרוב עוד ב-1986 (יש לי תוכנית וטיסן על פי אותה תוכנית). בנוסף, נעשה שימוש אותם פרופילים שהיו בשימוש כאשר התחלתי להטיס טיסנים חופשיים (1996). גם טיסני הגומי זהים, ללא חידושים דרמתיים (מתי כבר יזרקו ג2 זריקת דיסקוס וירוויחו עוד 30 עד 40 מטר?).

לדוגמא, היום עדיין משתמשים בפיתולים על מנת להשיג פילוג עילוי אליפטי לקראת קצה הכנף כאשר בדאוני רדיו מזמן עברו לתכן כנפיים שתומכות בפילוג עילוי אליפטי ללא פיתול (או פיתול קל מאד) שפוגע בביצועי הזריקה. השטח המיותר בקצה הכנף אינו מאפשר להעלות את רוחב הכנף בשורש למיתרים שיאפשרו העלאת הרינולדס בשורש ושיפור דרסטי בביצועי חתכי הכנף. עלייה ברוחב בשורש תאפשר גם עלייה בעובי, דבר שישפר את החוזק, שיגדיל את קשיחות הכנף ויאפשר מעבר לגו'ינרים מפחמן. יש לציין כי ג'וינרים מפחמן יאפשרו להקטין את המשקל המיותר בפלדות ולהעבירו לקורה לחיזוק נוסף (בדאוני רדיו לא נעשה שימוש בג'וינר פלדה כבר 20 שנה)
הורדת הרוחב בקצה הכנף והעברת השטח המיותר למרכז מאפשר לקבל יותר כנף מייצרת עילוי והקטנה של המומנט בשורש (מקטין מאמצים) כל זאת ללא שימוש בטכנולוגית הפלפר. אני צופה שיפור של 5 עד 10 אחוזים בביצועי הגלישה עם תכנון מודרני יותר.

אני לא מתכוון "לרדת" על הטיסנאות החופשית, זאת אינה מטרתי ואני מלא הערצה למחלקה ועדיין מרגיש טיסנאי חופשיים בעומק נשמתי (יש לי אפילו מחשבות להגיע לאליפות ישראל הקרובה וטענתי את הסוללה שהבאת לי רק לפני שבועיים...), פשוט חבל לי לראות את המחלקה עומדת במקום בתחומים מסוימים ומתקדמת מאד לאט באחרים. חבל לי לראות את הגוש המזרחי ממשיך לתכנן טיסנים בנייר ועיפרון בזמן שכל כך הרבה התקדמות טכנולוגית ניתנת לביצוע באמצעות מחשב בגוש המערבי. גם חבל לי לראות את אותה בנייה באותם חומרים ואותן שיטות ייצור ישנות.

[eitan-ro]

איתן, אתה לא יכול להשוות כלל בין טיסן רדיו לטיסן חופשי...

כמו שאתה יכול להגיד שאתה יכול לקנות מכונית במחיר של אופנוע.

אותי מושך להטיס טיסנים חופשיים ואחרים מושך להטיס טיסני רדיו.

"שווה את המחיר" זה עניין אינדיבדואלי, לאדם שמטיס להנאתו ונהנה מתחרויות בארץ ללא שאיפות להגיע רחוק בעולם יספיק להטיס טיסנים סטנדרטיים, מכניים ואולי ללא באנט.

לאדם שרוצה להגיע לטופ העולמי, במוקדם או במאוחר יאלץ "ליישר" קו עם הסטנדרט (שעולה כל הזמן).
לא הרבה זוכרים רק שנכנס הבאנט- הוא היה לא עקבי ואמרו שזה רק לפלייאופים אחרונים כדי להשיג את מקסימום הביצועים. לקח לזה כמה שנים להתייצב והיום לא תראה טיסן ללא באנט (למעט מתחילים).

היום יש 2 פיתוחים חדשים- פלפרים שבינתיים אולי לא לגמרי יציבים אבל מוכיחים ביצועים וטיסנים עם פרופילים של גרר נמוך שעדין לא הוכיחו את עצמם (אבל הם עדין בפיתוח)- לא ירחק היום וזריקות ל- 85-95 מטר יהיו הסטנדרט.

וצר לי להפתיע אתכם אבל קל להאשים את המחירים בהריגת הספורט אבל הספורט של הטיסנים החופשיים דועך הרבה לפני המחירים הגבוהים.

התחלתי לומר שמי שרוצה להצליח בזירה הבינלאומית יהיה חייב במוקדם או במאוחר להתיישר אחרת לא יהיה לו סיכוי.

לאחר שאמרתי את זה, אני עדין מסכים שבמרבית המקרים (אבל לא בכולם), החשוב ביותר הוא האויר וניתן להצליח לנצח עם טיסן פשוט וסטנדרטי.

אבל תמיד טוב שיש לך 10-20 מטר גובה יותר מכולם. ויש כאלה שזה שווה להם כמה שקלים בודדים :-)

ברור לחלוטין שזה עניין אינדיבידואלי, ואם לא היתי עצלן אין לי ספק בכלל שלא מתחיל אפילו להטיס טיסני רדיו! אבל ההתמסחרות של המחלקה נורא מרתיע אותי אישית ואני בטוח שגם רבים אחרים שכבר לא מטיסים חופשיים! אני מסכים איתך שכדי להיות ברמה גבוהה צריך ל"יישר" קו, אבל למה אצלך (ואצל רבים אחרים) זה אומר שאתה חייב (!!!) לקנות טיסן? מה קרה לבניה העצמית (חוסר זמן זה לא תירוץ, לפני 10 שים אנשים עם ילדים עדיין בנו לבד!)? ואינ יכול גם להגיד לך מניסיון של כמה טיסנים שראיתי וחקרתי שרמת בניה של טיסן קנוי לא מתקרבת כלל וכלל לרמת בניה של מישהו שבונה לבד (אבנר למשל).
אני לא מסכים שאם טיסן סביר" אתה יכול לנצח תחרויות... זה יכול לקרות פעם פעמיים, אבל זה לא יהיה משהו קבוע ובטוח לא משהו שאפשר לסמוך אליו...

איתן.

[mike_f]

להגיד חוסר זמן זה לא מדוייק אבל ככל שמתבגרים סדר העדיפויות קצת משתנה. כשיש לך לדאוג לפרנסה וכשיש לך אישה ואח"כ גם ילדים הרבה יותר קשה לפנות זמן לבניה.

אני אישית גם לא נהנה מתהליך הבניה (וגם לא עושה אותו כ"כ טוב), אין לי אך הסבלנות הדרושה לבניה ברמה שהייתי רוצה ואני מפיק את הנאתי מהתחביב / ספורט בתחרויות ולא בבניה, אבל גם כאן זה ענין אינדיבידואלי לחלוטין.

אני בכלל לא חושב על לפתח ולבנות משהו מורכב כמו פלפר- רק 2 דוגמאות:
1. ויקטור סטמוב- אלוף עולם ואחד היצרנים הבולטים והמובילים- בעל ניסיון אדיר של שנים רבות בבניית טיסנים. כבר למעלה משנה וחצי משקיע זמן וכסף בלפתח טיסן פלפר- עדין אין לו טיסן שטס ומוכיח רמה מספיק טובה לייצור "סדרתי" בשביל מכירה- וזה אדם שזו הפרנסה שלו. אתה חושב שמישהו בארץ שעוסק בזה כתחביב יכול להרשות לעצמו ככה להשקיע זמן וכסף?
2. ליאור בכר- בנה טיסן אחד פלפ, את הכנף הזמין ע"פ דרישה שלו מאחד הסוחרים, הכנף לא הצליחה להחזיק מספיק זמן, עוד לפני שהטיסן הראה מספיק יציבות בטיסה שלו, כל השאר פיתח בעצמו בהשקעת זמן גדולה. הוא הגיע למסקנה שהוא צריך לבנות כנף לבד או למצוא כנף מספיק טובה לרכישה.
כבר קרוב לשנה והוא לא הצליח להתקדם יותר מדי (לא מצא כנף מספיק טובה לרכישה) וממש לא מצא את הזמן לבנות כנף בעצמו.

וגם אבנר, שאתה מציג (ובצדק) כאחד מאלה שבונים בעצמם וברמה גבוהה ביותר, רוכש את הקורות, היה שמח לרכוש צלעות (פרופילים) אם היה אפשר, הזמין קופסאות קדמיות לכנף (שהן החלק החשוב והמסובך ביותר) שכנראה לא יעשה בהם שימוש בגלל רמה לא מספקת, רוכש את המגדל (למרות שזה חלק יחסית פשוט לבניה, איכותו אינה קריטית לעומת קורות נאמר ובנייתו אינה אורכת זמן רב).



אתה לא יכול להשוות היום למצב שהיה לפני 10-20 שנה- גם ברמת השקעת הזמן להוציא טיסן ברמה גבוהה ועכשווית (ניסית פעם לבנות בעצמך קורות אקסטרה סטיף ל- ד-2???) ובעיקר ברמת האינטנסיביות שהעולם המודרני דורש מכל אדם. אם תבדוק אדם היום מפיק תוצר גבוה בהרבה ממה שהפיק אדם לפני 10-20 שנה- זה חייב לבוא על חשבון משהו.

אגב, חברים טובים שלי, שיודעים לבנות ברמות הגבוהות ביותר היום כבר "נאלצים" לקנות טיסנים או לפחות חלקים מוכנים ממש בגלל שינוי סדר העדיפויות בחיים- אז במקום לוותר כליל על טיסנאות חופשית הם מצאו פתרון בדוגמת קניה.

אם אתה לא מסכים שטיסן סביר יכול לנצח, איך אתה לא יכול להבין מי שמשקיע כדי ל"התחמש" בתותחים הכבדים ביותר אם מטרתו לנצח את הטובים שבטובים בעולם?

בנסיעתי האחרונה לליטא (שהדיווח מתארך מעבר למצופה והוא בכתיבה בהמשכים), היו 4 פלפרים בפלייאוף האחרון- אחד לא נחשב כי הוא טיסן חדש ולא מוצלח בכלל והשלושה האחרים הגיעו למקומות 1, 2 ו- 4.
כמי שהיה עד לפלייאוף, אני יכול להגיד לך שבלי פלפר אי אפשר היה לנצח.
גם בתחרות הקודמת, יום לפני, בפלייאוף ראשון היו 5 מתחרים, פינדהל הטיס פלפר ועשה 7 דקות, כל השאר שהטיסו עשו באזור ה- 6:20 למעט מקרוב שגם עשה 7 דקות עם טיסן רגיל, אלה שעשו 6:20 עם פלפר בוודאות היו עושים 7 דקות.

[giladmark]

בואו לא נשכח את כל החלקים העשויים בעיבוד שבבי והם לא מעטים היום בטיסנים חופשיים.
אם תבדקו עלות ייצור בארץ של וו או מתקן פיתול (בכמויות בודדות) תגלו שעלותם יכולה להגיע לעלות טיסן קנוי שלם.

אגב, שוק ה-F3J הרבה יותר גדול משוק טיסני הד.2. בדאוני הרדיו היצרנים עובדים בצורה הרבה יותר "סדרתית" דבר שמוריד עלויות.

מחירים הם עניין של ביקוש והיצע. אם יש מי שישלם יש מי שימכור, לצערי, ללא ספק המחירים איבדו כל פרופורציה

ולכל טענות הנוסטלגיה, התחביב עבר שינוי בשנים האחרונות, הוא הפך הרבה יותר מקצועי ותחרותי. כמו שלא נצפה מלאנס ארמסטרונג לבנות לעצמו את האופניים או מגל פרידמן לבנות לעצמו את המיסטרל, כך גם אל תדרשו מטיסנאי חופשי (שאינו מעונין בכך) לבנות לעצמו את טיסניו.

[בוזגלו]

"לצערי, ללא ספק המחירים איבדו כל פרופורציה"

האם זה אומר שמחיר ה"גורבן מאלוף אירופה" הולך לרדת?

[mike_f]

רועי,

האמת רק עכשיו ראיתי את תגובתך...

לגבי ג'וינרים מפחמן- אנחנו כבר שם כשנה.

לגבי ליאור בכר- אמרתי כבר שבמרבית הפעמים האויר הוא מה שחשוב, אבל אם פלפר היה נזרק יחד עם ליאור באותו אויר כנראה שהיה לוקח אותו.
במקרה של ליאור זה היה מאוד קיצוני כי הוא ניצח פלייאוף מאוד גדול וזה בהחלט חריג שהוא היה לבד באויר.

לגבי שאר הדברים שכתבת, אני מסכים עם חלק מהדברים ואני משוכנע שיש הרבה מה לשפר - יש לי לאחרונה שיחות רבות עם גיורא שמתכנן ד-2 מהפכני שמוכיח (על הנייר ובהרצה בתוכנות מחשב) יכולות זריקה של פלפר ומעלה וביצועי גלישה דומים לטיסנים הרגילים שלנו במספרי ריינולדס אחרים, במהירות טיסה אחרת, בעובי גדול יותר- נראה מה יצא מזה.

אנו הצרכנים, שאין להם זמן או יכולת או רצון (מחק את המיותר) לתכנן ולבנות בעצמנו, צריכים לרכוש את מה שיש "על המדף"- כרגע המזרח אירופאים הם היחידים (למעט אנדרוקוב שהיום אמריקאי) שעושים ממכירת טיסנים חופשיים ביזנס ואנו מוגבלים לסל המוצרים שלהם... עם זה אנחנו צריכים לנצח.

[Avner Studnik]

מיקי מיקי מיקי .....הכל עניין של סדר עדיפויות ושל מה שחשוב לך להספיק בשעות המועטות שיש ביממה ,מי שמפיק הנאה מבנייה סביר להניח שיעשה הכל ע"מ למצוא את הזמן אפילו חצי שעה ביום עמ לבנות את טיסניו.

נחדד מעט את הדברים...

נושא החומרים המרוכבים הוא עולם ומלואו ...ככל שעובר הזמן אני נחשף יום יום לשיטות עבודה חדשות ובשורה תחתונה יש לי עוד המון ללמוד ...

מלבד קורות אקסטרה סטיף אך ורק למרכזים ורק בכנפיים ארוכות את כל הקורות אני מייצר בעצמי ,פרופילים אחוריים אין לי שום סיבה לקנות אחרי שנחשפתי לשיטת עבודה מעולה של אבי אלייקים (ראה 2 כנפיים אחרונות שבניתי בתקופה האחרונה).

לגבי שאר החלקים אני מסכים איתך במיליון אחוז ...,ועד שרמת הבנייה שלי לא תהיה מספקת לא תראה חלקים כגון קליפות מגדל וקורות אקסטרה סטיף למרכזים בטיסנים שאני מתחרה איתם שייצרתי בעצמי ,אבל זה לא אומר שאני לא שואף להגיע לשם.

איתן
אין ספק שהמחירים מוגזמים למי שלא מוכן לשלם ,מצד שני אף אחד לא מכריח לקנות הרי אתה יכול לייצר הכל בעצמך בכמעט אפס עלות ,אני עדיין בדעה שאין שום בעיה לנצח תחרות עם טיסן בנוי בצורה קבועה.

להפך הרבה יותר מאתגר לנצח טיסנים קנויים שבעליהם יכלו לנצל את "זמן הבנייה" לאימוני הטסה.

[mike_f]

אבנר, אתה רק מחזק את דברי...

בשורה התחתונה מה שאמרת זה שמה שאתה לא יודע לבנות מספיק טוב (כרגע) אתה קונה.

ולגבי "ניצול זמן הבניה לאימוני הטסה".... הלוואי וזה היה ככה.

ממה שאני מכיר אותך, אתה מטיס יותר מרוב אלה שבונים ולא בונים ביחד

אבל ככה צריך!!!