דיון פתוח בנושא כנף עילית\כנף תחתית..

[יובל בן חיים]

אני מדבר גם על "טריינר" לאימון ראשוני. מעולם המטוסים - מחד, צ'רוקי ומנטור (ועוד כמה) הם בעלי כנף תחתית וטריינרים מעולים,יציבים מאוד וגו'.
מאידך, רוב הססנות ברמה התחתונה (152, 172) ומטוסים רבים אחרים הם כנף עילית וגם הם טריינרים מעולים.
מהצד השני של המטבע, יש גם מטוסי קרב/תקיפה עם כנף עילית (A-7, למשל) או כנף אמצע , או כנף תחתית עם דיהדרל משמעותי מאד (F-4 פאנטום).
יש כל כך הרבה גורמים שמשפיעים על יציבותו של כלי טיס באוויר, עד שאי אפשר לקבוע במסמרות שמטוס בעל כנף עילית הוא "יציב" ומטוס בעל כנף תחתית הוא "בלתי יציב".

לדעתי - ושוב, רק לדעתי - אוירובטיקה בסיסית והיחלצות ממצבים מוזרים היא חלק מההכשרה הבסיסית הדרושה לכל מטיס, מייד לאחר לימוד שליטה בסיסית, המראה ונחיתה.

[ofir181]

כל הויכוח הזה התחיל במקרה שאני ואדי דיברנו ואני לא ממש הסכמתי עם זה שכנף עילית יציב בצורה משמעותית מכנף תחתית

בואו נעזוב לרגע את מבנה הכנף,(סימטרי,חציסימטרי,עם דיאדרל בלי דיאדרל),ברור שבטריינר יהיה דיאדרל.

אם תחשבו על זה לרגע,כל עוד יש זרימה של אויר משמעותית על הכנף .המשמעות למרכז הכובד שנמצע מעל הכנף בטיסן כנף תחתית הוא ממש זניח.

מה עוד,שהוא נמצא בסהכ 2-3 ס"מ מעל כנף שאורכה 1600ממ,בדיוק בשליש הקידמי,(אם מדובר בכנף מרובעת בהיטל על).

אז נכון!!! בכנף תחתית במהירות נמוכה,הגיוני לחשוב שהגופ "נתלה" על הכנף!!!

אני אישית בגיל 8 למדתי להטיס על טיסן כנף תחתית עם דיאדרל,ופרופיל כנף סימטרי,ומנוע 45.

ואם תשאלו אותי מה עדיף לטיסן מתחילים:אין שום הבדל משמעותי שחניך ירגיש אותו במהלך טיסה,ואפילו הייתי מוותר על הפרופיל החצי סימטרי.


ונמאס לי לשמוע את המילה bixler,ו AXN שמדברים על טיסני מתחילים.
אלה טיסנים טובים לתחושה ראשונית,רמת הסלחנות בהם גבוהה מדי,ומה עוד שלא לומדים להמריא ולנחות נכון.

[feffer]

כמתחיל יחסי אני אתרום את דעתי. אני בכלל נכנסתי לתחום מאהבה לדאונים. וזה מה שהתחלתי ממנו, ולא כאלה עם מנוע, בעיקר בצוק, מעט בהזנקות. אחר כך התחלתי להטיס טיסנים עם מנוע אבל בלי גלגלים ולא סתם אלא EDF גדול ושמן(יחסית) והטסתי אותו לא רע. עד שבניתי יום אחד jetapult (מי שלא יודע מה זה שיחפש ביו טיוב) וקרה הבלתי נמנע ויום אחד הוא לא התנתק מהבנג'י ועשה לופ מושלם לאדמה בשיגור ואז חזרתי להטיס דאונים. עכשיו קניתי את הטיסן הזה http://www.hobbyking.com/hobbyking/s..._EPO_PNF_.html ואפשר להגיד שהוא סוג של טריינר. המראות ונחיתות באות לי מאוד בקלות, וגם לשמור על ציר מסלול בהמראה ובנחיתה. הקפות מסודרות הן נחלתן של כל טיסן באשר הוא בערך, לכן אני מסכים שאפשר בהחלט ללמוד על דאונים או טיסנים בלי גלגלים. אני חושב שהיכולת לזהות טרמיקות, השפעות טיסה עם הרוח ונגדה והיכולת להבין מה ההבדל בין מהירות קרקעית למהירות אווירית חשובות פי כמה. כשאתה כבר מנוסה הנחיתה פחות מלחיצה אותך והיכולות שנרכשו ממשיכות לשרת אותך, אז הרף טיפה עולה.

[adibenbasat]

כל הויכוח הזה התחיל במקרה שאני ואדי דיברנו ואני לא ממש הסכמתי עם זה שכנף עילית יציב בצורה משמעותית מכנף תחתית

בואו נעזוב לרגע את מבנה הכנף,(סימטרי,חציסימטרי,עם דיאדרל בלי דיאדרל),ברור שבטריינר יהיה דיאדרל.

אם תחשבו על זה לרגע,כל עוד יש זרימה של אויר משמעותית על הכנף .המשמעות למרכז הכובד שנמצע מעל הכנף בטיסן כנף תחתית הוא ממש זניח.

מה עוד,שהוא נמצא בסהכ 2-3 ס"מ מעל כנף שאורכה 1600ממ,בדיוק בשליש הקידמי,(אם מדובר בכנף מרובעת בהיטל על).

אז נכון!!! בכנף תחתית במהירות נמוכה,הגיוני לחשוב שהגופ "נתלה" על הכנף!!!

אני אישית בגיל 8 למדתי להטיס על טיסן כנף תחתית עם דיאדרל,ופרופיל כנף סימטרי,ומנוע 45.

ואם תשאלו אותי מה עדיף לטיסן מתחילים:אין שום הבדל משמעותי שחניך ירגיש אותו במהלך טיסה,ואפילו הייתי מוותר על הפרופיל החצי סימטרי.


ונמאס לי לשמוע את המילה bixler,ו AXN שמדברים על טיסני מתחילים.
אלה טיסנים טובים לתחושה ראשונית,רמת הסלחנות בהם גבוהה מדי,ומה עוד שלא לומדים להמריא ולנחות נכון.

אופיר, מה שאתה מסביר נכון לגמרי ואיני חולק על דבריך אך לדעתי ההבדל אינו זניח כלל,
הרי לטריינר יש נטייה "לרצות לחזור לאמצע", כלומר שאם ניתן לו הטייה קלה לאחד הצדדים תוך כדי טיסה ישרה ונעזוב סטיק הוא יבצע "תיקון" כי מרכז הכובד שלו נמוך מהכנף (אפילו אם לא קיים דיהדרל).
בכנף תחתית זה לא קורא, אלה אם קיים דיאדרל וכמובן שפחות מכנף עילית.
ומכן שטריינר כנף עילית הרבה יותר ידידותי כטיסן ראשון כי הוא מקל על התלמיד בתיקונים, או אפשר לומר סלחן יותר.
יש לי הרגשה שכבר שכחת את התחושה הזו כי אתה כול כך מיומן שזה ממש זניח אצלך, במיוחד שאתה מטיס 3D ומהירות התגובה שלך הרבה יותר מהירה מתלמיד,
אתה כבר לא "נותן" לטיסן לתקן או לעזור לך, תלמיד לפעמים שוכח\מתבלבל\מאבד ריכוז והוא "עוצר" לרגע להסתדר.. אז הסלחנות של הטיסן עוזרת לו לחזור לשליטה.
אני תמיד מסביר לתלמידים שלי שזה כמו סירה, אם מרכז הכובד נמוך אז הסירה יציבה, אם נטה את הסירה מעט הצידה היא תרצה לחזור למצב מאוזן כי המרכז כובד נמוך,
והיא "יושבת על המים"(או אוויר), אם תשים תורן גבוהה (בוא נגזים לשם המחשה) ובקצהו משקולת, הרי לסירה יהיה קשה לשמור על יציבות ובהטיה קלה היא תתהפך.
עשיתי ציור להמחשה, כנף\סירה המתייחס למרכז כובד.
אגב, שיש דיהדרל קצה וכנף עילית, אין יציב מזה (או פוליהדרל), ומכן שדאונים כמו ביקסלר ו-AXN הכי ידידותיים וסלחניים שיש.

[tamos]

אני רואה יותר ויותר מתחילים, מתחילים ללמוד להטיס עם כנף תחתית.
תאמת, הנחיתות ההמראות, יציבות הטיסן באוויר עם כנף תחתית מצאתי להרבה יותר נוחות מכנף עילית.
שמעתי כאלה האומרים שלא לדלג על טריינר ולהתחיל משלב שני כי אז מפספסים את עקרונות הטיסה. אני חולק על עמדה זו.
My 2 cents.

[ofir181]

אבל אדי,במהלך טיסה כשקיימת זרימת אויר סבירה על הכנף....הטיסן "יתיישר" אך ורק בגלל הדיהדראל,ולא בגלל מיקום מרכז הכובד שנמצא 2-3 ס"מ מעל או מתחת,כי

הכח שמפעילה הכנף גדול בכמה סדרי גודל מהכח המינורי הזה,שפועל מתה..ומאחר ואנחנו מדברים על טיסן לימוד,שיש לו דיהדראל אז בכל מצב שהטיסן מצוי במצב של

זרימת אויר על הכנף ותחתיה שזה בתקווה 100 אחוז מהטיסה(אתה בהחלט לא רוצה "הזדקרות" בנחיתה),הכח יחזיר את הטיסן למקום וזה מה שקורה בפועל ולכן טריינר

כנף תחתית יתנהג אותו דבר

[wind556]

כמתחיל יחסי אני אתרום את דעתי. אני בכלל נכנסתי לתחום מאהבה לדאונים. וזה מה שהתחלתי ממנו, ולא כאלה עם מנוע, בעיקר בצוק, מעט בהזנקות. אחר כך התחלתי להטיס טיסנים עם מנוע אבל בלי גלגלים ולא סתם אלא EDF גדול ושמן(יחסית) והטסתי אותו לא רע. עד שבניתי יום אחד jetapult (מי שלא יודע מה זה שיחפש ביו טיוב) וקרה הבלתי נמנע ויום אחד הוא לא התנתק מהבנג'י ועשה לופ מושלם לאדמה בשיגור ואז חזרתי להטיס דאונים. עכשיו קניתי את הטיסן הזה http://www.hobbyking.com/hobbyking/s..._EPO_PNF_.html ואפשר להגיד שהוא סוג של טריינר. המראות ונחיתות באות לי מאוד בקלות, וגם לשמור על ציר מסלול בהמראה ובנחיתה. הקפות מסודרות הן נחלתן של כל טיסן באשר הוא בערך, לכן אני מסכים שאפשר בהחלט ללמוד על דאונים או טיסנים בלי גלגלים. אני חושב שהיכולת לזהות טרמיקות, השפעות טיסה עם הרוח ונגדה והיכולת להבין מה ההבדל בין מהירות קרקעית למהירות אווירית חשובות פי כמה. כשאתה כבר מנוסה הנחיתה פחות מלחיצה אותך והיכולות שנרכשו ממשיכות לשרת אותך, אז הרף טיפה עולה.

מילים כדורבנות. כל מילה אמת
רק מי שבאמת יודע להטיס דאון יכול להעריך את התרומה שלו לשיפור הבנת הטיסה. אני עדיין עומד על כך שאת מה שניתן ללמוד מביקסלר ושות' לעולם לא ניתן ללמוד משום טריינר גלגלים, ואני רואה את זה כל הזמן. לעומת זאת המעבר מביקסלר לגלגלים למי שחשקה נפשו הוא פשוט וקל גם לכאלו שלא התברכו בכישרון נדיר.

[adibenbasat]

אני חושב שבהחלט יש יתרונות בלימוד על דאון, אך בהחלט ולא פחות לימוד על טיסן טריינר "קלאסי" עם גלגלים ואפילו ניטרו בעל יתרונות רבים.
לימוד בדאון בהחלט ממחיש ומשפר מאוד את ההתמודדות או ההבנה התעופתית כאשר לומדים ויש זרמים ורוחות או שאין או כול מזג אוויר, דאון רגיש וניזון ממנו יותר מטיסן עם מנוע משמעותי.
ובכול זאת, כאשר עוברים לטיסנים (מדאונים אפילו ממונעים) יש פער שצריך לסגור, לצורך הדוגמה:
טריינר ניטרו שוקל כ-2.5ק"ג, אפשר לומר שהוא הרבה יותר דומה לכול טיסן אחר (נגיד בקטגוריה "46" שזה בערך 90% הטיסנים שנמכרים בארץ בחנויות)- מאשר דאון מוקצף כול שהוא.
מכן, שטריינר ניטרו או חשמלי יכין את התלמיד בצורה יותר פרקטית לטיסנים הבאים שלו אם אלו טיסנים בתצורת מטוס ולא דאון ..כמובן שעניין ההמראות והנחיתות עם גלגלים זה לא רק לגעת ולעזוב סטיק כמו בדאון (שהרי אין היגוי קרקע).
אם אותו תלמיד מעוניין להשאר במסגרת טיסני\דאוני השלכה, אז דאון כדוגמת הביקסלר יספיק לו בהחלט, אם ירצה לעבור לטיסני קיט בלזה או יותר דמוי מטוס, יצטרך ללמוד על טיסן שיותר מדמה את ההתנהגות של מטוס ולא דאון.

אז אני ממליץ להתחיל עם דאון בשל היתרונות שלו אבל בעיקר בשל העלות שלו והפרקטיקה שלו, הרכבה מהירה, עמידות בפני מכות, קל לתיקון... מעבר לזה אני חושב שאם רוצים לעבור לטיסנים דמויי מטוס,
צריך ללמוד על טיסן טריינר (גם אחרי דאון), כי זה פשוט מדמה מטוס..נכון שיש כאלו שאפשר להגיד..מה, הוא למד על ביקסלר ועכשיו הוא מטיס בלי בעיה טיסן ניטרו..אבל אני חושב שהוא לקח\למד מהדאון דברים מסוימים שמתאימים לדאון,
והרבה פעמים אפשר לראות משהו שמטיס טיסן ולא יודע כול מיני התנהגויות שהן שונות מדאון, הרבה מטיסים שמטיסים טיסנים לכול דבר (שהתחילו בביקסלר או AXN ודומים..) מטיסים אותם או יותר נכון מחזיקים אותם באוויר,
אבל ארובטיקה פשוטה הם לא יודעים, ושצריך לצאת ממצבים מסוימים פתאום לא מגיבים נכון בהתאם, כי בדאון זה עבד..

בתור מטיס מנסה, קל לי לראות מי למד בסיס בצורה יסודית ומי לא, להחזיק טיסן-הרבה יודעים, מלבד תרגילים בסיסיים של מעברים או שמיניות, עם הטריינר ניתן ללמוד גם יסודות "אוירובטיקה בסיסית", כמו "רול" רצוף וישר..
מה שלא ראיתי משהו שעושה את זה בביקסלר, גם לא מטיס תותח, כי הוא בנו לזה, בקיצור הוא לא מתנהג כמטוס אפילו ישי לו מנוע קטן.
אז כן, אני חושב שלימוד על ביקסלר בלבד מגביל ולא מקנה מספיק יסודות כדי להכין את התלמיד לספקטרום הרחב יותר של התחביב.
ואם זאת, ביקסלר הוא הכנה טובה להתחלת לימוד על טריינר, בי הוא מקנה בסיס ראשוני טוב ובעיקר זול ונוח.

כמובן שכול היתרונות בכנף עילית קיימים גם בביקסלר וגם בטריינר הקלאסי, שניהם לדעתי עדיפים על כול טיסן כנף תחתית כטיסן ראשון.

[wind556]

אני חושב שבהחלט יש יתרונות בלימוד על דאון, אך בהחלט ולא פחות לימוד על טיסן טריינר "קלאסי" עם גלגלים ואפילו ניטרו בעל יתרונות רבים.
לימוד בדאון בהחלט ממחיש ומשפר מאוד את ההתמודדות או ההבנה התעופתית כאשר לומדים ויש זרמים ורוחות או שאין או כול מזג אוויר, דאון רגיש וניזון ממנו יותר מטיסן עם מנוע משמעותי.
ובכול זאת, כאשר עוברים לטיסנים (מדאונים אפילו ממונעים) יש פער שצריך לסגור, לצורך הדוגמה:
טריינר ניטרו שוקל כ-2.5ק"ג, אפשר לומר שהוא הרבה יותר דומה לכול טיסן אחר (נגיד בקטגוריה "46" שזה בערך 90% הטיסנים שנמכרים בארץ בחנויות)- מאשר דאון מוקצף כול שהוא.
מכן, שטריינר ניטרו או חשמלי יכין את התלמיד בצורה יותר פרקטית לטיסנים הבאים שלו אם אלו טיסנים בתצורת מטוס ולא דאון ..כמובן שעניין ההמראות והנחיתות עם גלגלים זה לא רק לגעת ולעזוב סטיק כמו בדאון (שהרי אין היגוי קרקע).
אם אותו תלמיד מעוניין להשאר במסגרת טיסני\דאוני השלכה, אז דאון כדוגמת הביקסלר יספיק לו בהחלט, אם ירצה לעבור לטיסני קיט בלזה או יותר דמוי מטוס, יצטרך ללמוד על טיסן שיותר מדמה את ההתנהגות של מטוס ולא דאון.

אז אני ממליץ להתחיל עם דאון בשל היתרונות שלו אבל בעיקר בשל העלות שלו והפרקטיקה שלו, הרכבה מהירה, עמידות בפני מכות, קל לתיקון... מעבר לזה אני חושב שאם רוצים לעבור לטיסנים דמויי מטוס,
צריך ללמוד על טיסן טריינר (גם אחרי דאון), כי זה פשוט מדמה מטוס..נכון שיש כאלו שאפשר להגיד..מה, הוא למד על ביקסלר ועכשיו הוא מטיס בלי בעיה טיסן ניטרו..אבל אני חושב שהוא לקח\למד מהדאון דברים מסוימים שמתאימים לדאון,
והרבה פעמים אפשר לראות משהו שמטיס טיסן ולא יודע כול מיני התנהגויות שהן שונות מדאון, הרבה מטיסים שמטיסים טיסנים לכול דבר (שהתחילו בביקסלר או AXN ודומים..) מטיסים אותם או יותר נכון מחזיקים אותם באוויר,
אבל ארובטיקה פשוטה הם לא יודעים, ושצריך לצאת ממצבים מסוימים פתאום לא מגיבים נכון בהתאם, כי בדאון זה עבד..

בתור מטיס מנסה, קל לי לראות מי למד בסיס בצורה יסודית ומי לא, להחזיק טיסן-הרבה יודעים, מלבד תרגילים בסיסיים של מעברים או שמיניות, עם הטריינר ניתן ללמוד גם יסודות "אוירובטיקה בסיסית", כמו "רול" רצוף וישר..
מה שלא ראיתי משהו שעושה את זה בביקסלר, גם לא מטיס תותח, כי הוא בנו לזה, בקיצור הוא לא מתנהג כמטוס אפילו ישי לו מנוע קטן.
אז כן, אני חושב שלימוד על ביקסלר בלבד מגביל ולא מקנה מספיק יסודות כדי להכין את התלמיד לספקטרום הרחב יותר של התחביב.
ואם זאת, ביקסלר הוא הכנה טובה להתחלת לימוד על טריינר, בי הוא מקנה בסיס ראשוני טוב ובעיקר זול ונוח.

כמובן שכול היתרונות בכנף עילית קיימים גם בביקסלר וגם בטריינר הקלאסי, שניהם לדעתי עדיפים על כול טיסן כנף תחתית כטיסן ראשון.

אנחנו די קרובים להסכמה
מעולם לא טענתי שביקסלר מלמד הכל, ומנסיוני הוא שלב טוב קל ונוח להתחלה, ומכניס בצורה די משומנת לעניינים, ואין שום בעייה לעבור לאחר מכן ולהמשיך ללמוד בכל קטגוריה מועדפת.
כניסה נוחה וקלה לעולם ההטסות מעניקה יותר ביטחון עצמי למטיס, יותר נינוחות, פחות תחושת לחץ והנאה בשלב הרבה יותר מוקדם
לעומת זאת מי שלמד רק על טריינר ומעולם לא הטיס דאון, יהיה לו חור בהשכלת ההטסה ששום טריינר בעולם לא ימלא. אני רואה לעיתים קרובות אנשים מנוסים מאד בהטסה וחסרי נסיון עם דאונים, שלא יודעים להסתדר עם דאון ולוקח להם הרבה זמן ללמוד, בעוד שההיפך ממש קורה בקלות.

אגב, הערת שוליים: ביקסלר מלמד על רולים הרבה והיטב, דווקא בגלל שזה קשה לו ואינו מתרחש מעצמו. יש צורך בתיקוני הגה גובה לאורך הרול. מי שמצליח לבצע רול בביקסלר יעשה את זה בכל טיסן אחר בקלות .
אני אדגיש שוב: ביקסלר שלא הוקשח ולא קיבל מנוע מתאים בכלל לא נחשב מבחינתי, ואותו דבר יש לאמר גם על מי שמחבר את המאזנות עם כבל Y ולא יכול לתכנת דיפרנציאל

[IttaiP]

מבחינתי לימוד הטסה זה קודם כל להביא את החניך להבנה איך הוא מביא את הכלי למקום שהוא רוצה להביא אותו.
מדריכים עומדים עם חניך מתחיל בשדה וצועקים לו ימינה, שמאלה.........
כשחניך יבין בעצמו לאחר פרק הדרכה איך עושים הקפה בגובה 50 מטר ובטח איך מביאים חזרה טיסן אליך כשהוא במרחק מתרחק ממך ויודע לחזור עם כנפיים מיושרות ולא צריך לצעוק לו ימינה, שמאלה... בגלל שהוא עדיין לא באוטומט לגבי כיוון הטיסה לעומת מצב הכנפיים -
אז הוא ידע גם לעשות הקפה מסודרת עם או בלי גלגלים.
בדאון חשמלי ממונע הדברים יכולים להעשות הרבה יותר ברגוע וללמוד ממש משמעות של הטסת כלי מהקרקע. את ההמראה מהאדמה וחזרה אליה בשלמות הרבה יותר קל כשיודעים קודם כל לרדת בכלל ישר לכיוון כלשהו בלי לשבור את הכלי.

איתי

[adibenbasat]

אגב, יתרון עצום שיש לכול הטיסנים המוקצפים, החשמליים ובעיקר לדאונים שמשמשים ללימוד, הוא "זמן אוויר"..
כלומר ניתן לצבור הרבה שעות ומיומנות בזמן יחסית קצר לעומת מה שפעם היה כרוך בלוגיסטיקה מסורבלת,
ואני מתכוון למי שלמד על טריינר ניטרו והיה עדיין כבול בחבל טבור למדריך ולמנחת שניתן ללמוד בו ובזמן שניתן להטיס בו..
כאן המהפכה החשמלית וכניסת המוקצפים פשוט הקפיצה את התחביב הזה.. ואז הומצא המושג: "טיסן בגאז'"