טורק ... כמה שאלות סביב הדבר הזה. תודה למומחים :-)

[giluriel]

כמה תהיות שהיו לי ואשמח לאישור / הפרכה שלהן ובכלל למה שניראה לכם רלוונטי

טורק:
- תוצאה של המנוע + הפרופ , נכון ?

- מי מתנגד לטורק, גוף הטיסן או המשקל שלו ?

- בטיסן עם מנוע pusher הטוקר הפוך ? (לפי ההגיון שהפרופ הולך לאותו צד אבל המנוע מסתובב הפוך)

- בהנחה שפרופ יש חלק בטורק, מי אחראי על זה בפרופ, הגודל או הפסיעה ?

- טורק יכול להיות קבוע ומתמשך , נכון ? (במובן שהוא לא תוצאה של תאוצה)

בין המשיבים יוגרל טורק שלילי

גיל

[נח נח]

1. כן.
2. גוף הטיסן.
3. אין לי ניסיון עם פושר.
4. אני חושב שכל הפרופ ביחד.
5. אין לי שמץ של מושג.

אגב עברו פה שמועות בפורום באתה לא מרגיש הכי טוב,
אז אני אנצל את השרשור להגיד לך שתרגיש טוב,
ואל תשכח שהשמיים אינם הגבול

[ZvikaF]

טורק בעברית - מומנט.
זה הכוח הסיבובי שנוצר כתוצאה מסיבוב הפרופלור (או רוטור ראשי במסוק)
אני חושב שמכאן והלאה הכל פשוט יותר

[giluriel]

נח, תודה :-)
על האיחולים והתשובות.
צביקה - עוד קצת ?? ..
עדיין לא כל כך ברורים לי הכוחות במשחק הזה . מי נגד מי...

גיל

[wind556]

טורק=מומנט פיתול
זה לא קשור דווקא לטיסנים, גם ברגים סוגרים עם מד מומנט
זה הכוח הנדרש כדי לבצע תנועה סיבובית כלשהי דרך מנוף או זרוע בעלת אורך נתון כלשהו

בפרופ יש המון גורמים המשפיעים על הכח הנדרש לסיבובו:
זוית התקפה או פסיעה (שזה היינו הך)
קוטר
צפיפות האויר או הנוזל (בפרופים ימיים)
תנועת האויר או הנוזל
משקל הפרופ
התנגדות.

המומנט הוא תמיד הפוך בכיוונו לכיוון הסיבוב , ולא משנה מה מסובב אותו

מקווה שעזרתי במשהו

[giluriel]

אני אנסה לחדד קצת:

לפני שבוע העלתי לאויר דגם של טיסן שסבל שוב (כמו בטיסה הראשונה שלו) מנטיה אין סופית להסתובב ימינה (אם אני לא טועה).
הנחתי שמדובר בטורק שנובע ממשהו שגוי ביחסים:
כח של המנוע או גודל הפרופ לעומת משקל הטיסן / שטח הכנפיים.

השבוע (לפני ההשבתה שלי ח ח ח ) התחלתי דגם אחר ושוב היתה לי הרגשה שאני אפול באותה פינה כי שטח הכנפים קטן יחסית (למנוע שאני הולך לשים עליו)

מכאן השאלה
מה נוגד את הטורק - משקל המטוס או שטח הכנפיים שלו ?

תודה :-)

[flatspin]

ערבבתם מושגים, ולכן אי הבהירות.
טורק (פיתול) נגרם עקב התנגדות האויר לסיבוב הפרופלור (החוק השלישי של ניוטון). הפיתול גורם לטיסן לשאוף להתגלגל בכיוון הפוך לכיוון סיבוב הפרופלור (לשמאל, כאשר מסתכלים בכיוון ההתקדמות של הטיסן).
אין קשר בין כוחות הפיתול ובין הנטיה של הטיסן לסבסב ימינה. למעשה, בגלל צירוף גורמים אחדים, שהפיתול הוא אחד מהם, יש לטיסן נטיה לסבסב שמאלה. לביטול הנטיה הזו מתקינים את המנוע בזוית מסויימת ימינה. לרוב, בזוית שבין 1 ל-2 מעלות, תלוי בגודל המנוע/ פרופלור, כנגד גודל הטיסן.
במקרה המסויים שלך, יתכן שהתקנת את המנוע בזוית חריפה מידי לימין, ומכאן הסבסוב המדובר.
באשר לשאלתך, כנגד מי פועל הפיתול, התשובה היא כמובן כנגד גודלו הפיזי של הטיסן והתנגדות מוטת ושטח כנפיו (בעיקר) לפיתול נגדי. למשקל אין שום משמעות במקרה זה.
כל אלו בהנחה, כמובן, שאין סטיות בבניה ואין גורם אחר השואף לסבסב ימינה.

[umbo]

כדי לדעת את התשובה הנכונה כדאי ללמוד מעט פיזיקה (בעצם, כדי להיות טיסנאי טוב, כדאי ללמוד הרבה פיזיקה) .

החוק השלישי של ניוטון – חוק הפעולה והתגובה.

הכוח הוא פעולת גומלין (אינטראקציה) בין שני גופים. לפי החוק השלישי של ניוטון , אם אנו מפעילים כוח על גוף, הרי שאותו גוף מפעיל עלינו כוח, הזהה בגודלו והפוך בכיוונו לכוח שהפעלנו על אותו גוף. שני הכוחות, המכונים כוחות פעולה ותגובה, פועלים תמיד על גופים שונים.

דוגמאות:

אם מגנט מושך אליו גוף העשוי מברזל הנמצא בקרבתו, גם גוף הברזל מושך אליו את המגנט.
ספר המונח על שולחן מפעיל כוח על השולחן, והשולחן מפעיל על הספר כוח נגדי.
אם אנו מותחים קפיץ באמצעות שרירי ידינו, אנו מרגישים היטב את הכוח שהקפיץ המתוח מפעיל על הידיים שלנו.
אם אדם ניצב על סירה סמוך לחוף וקופץ מן הסירה תוך כדי דחיפתה לאחור: האדם נזרק קדימה ונוחת על החוף, ואילו הסירה מתרחקת מן החוף.
כאשר משחררים את הפיה של בלון מנופח באוויר, האוויר פורץ דרך הפיה, והבלון נע בכיוון הנגדי.

ודוגמא אחרונה, המנוע (שנחשב חלק מהטיסן ) מפעיל כוח על הפרופ' ומסובב אותו. הפרופ' מפעיל בתגובה את אותו הכוח על הטיסן אך בכוון הנגדי. אבל מסת הטיסן הרבה יותר גדולה מזו של הפרופ' ולכן מהירות הסיבוב תהיה ביחס הפוך ליחסי המסה של הטיסן והפרופ' (זאת אומרת - הפרופ קל ומסתובב מהר ואילו הטיסן כבד ומסתובב לאט). בנוסף, ההתנגדות שיוצר מבנה הטיסן (שטח הכנפיים הגדול שנמצא בניצב לכוון התנועה) מאיט עוד יותר את קצב הסיבוב וכמעט מבטל אותו. זו כל התורה על רגל אחת .אין שום קשר לפסיעת הפרופ, לקוטר שלו וגם לא למספר הנעלים של בעל הטיסן.
תחפש בגוגל - החוק השלישי של ניוטון ותלמד עוד

[Shahar_Hz]

כדי לדעת את התשובה הנכונה כדאי ללמוד מעט פיזיקה (בעצם, כדי להיות טיסנאי טוב, כדאי ללמוד הרבה פיזיקה) .


ודוגמא אחרונה, המנוע (שנחשב חלק מהטיסן ) מפעיל כוח על הפרופ' ומסובב אותו. הפרופ' מפעיל בתגובה את אותו הכוח על הטיסן אך בכוון הנגדי. אבל מסת הטיסן הרבה יותר גדולה מזו של הפרופ' ולכן מהירות הסיבוב תהיה ביחס הפוך ליחסי המסה של הטיסן והפרופ' (זאת אומרת - הפרופ קל ומסתובב מהר ואילו הטיסן כבד ומסתובב לאט). בנוסף, ההתנגדות שיוצר מבנה הטיסן (שטח הכנפיים הגדול שנמצא בניצב לכוון התנועה) מאיט עוד יותר את קצב הסיבוב וכמעט מבטל אותו. זו כל התורה על רגל אחת .אין שום קשר לפסיעת הפרופ, לקוטר שלו וגם לא למספר הנעלים של בעל הטיסן.
תחפש בגוגל - החוק השלישי של ניוטון ותלמד עוד

זה לא מדוייק (חוץ מעניין של ללמוד פיסיקה שזה חשוב)

דוגמה: נניח ומנוע מסובב פרופ באוירה של ריק, ונניח שתפסנו את המנוע בזמן התאוצה שלו עד שהוא הגיעה למהירות הקבועה, ברגע זה אם נעזוב את המנוע הוא לא יסתובב כנגד הפרופ והפרופ ימשיך להסתובב כי על הפרופ לא פועל שום כח כאמור הפרופ מסתובב בריק. באויר לאומת זאת האויר מפעיל לחץ על הפרופ שלחץ זה מועבר למנוע שהוא יוצר את המומנט הנגדי,
יש כפי שעודד רשם משמעות ללחץ האויר וגם לפסיעה - פסיעה גדולה יותר גורמת למומנט גבוה יותר וזאת כי הכח שהאויר מפעיל נמצא רחוק יותר מהציר וכידוע מומנט זה כח*מרחק , אם המרחק גדל גם המומנט גדל. גם הסלד משפיע ככח שהסלד גבוה יותר הלחץ (כח) שהאויר מפעיל גדול יותר ולכן המומנט גדול יותר. גם לגבי הצפיפות גם האויר צפוף יותר המומנט יהיה גדול יותר.
משקל הפרופ לא משפיע באופן צריף הוא כן משפיע בזמן ההאצה של הפרופ , אם הפרופ מסתובב במהירות קבועה אין השפעה למשקל הפרופ. המשקל שלו משפיע בעצם על המומנט אינרציה המסי שלו שהוא בא לידי ביטוי רק בתאוצה הזויתית.
יש הבדל בין פושר של חשמלי או פושר של טיסן דלק. מנוע הדלק הרי תמיד מסתובב לאותו הכוון ושאתה הופך אותו כוון הסיבוב של הפרופ כאן מתהפך ולכן שמים פרופ פושר בעל פסיעה הפוכה. לאומת זאת במנוע פושר חשמלי הופכים את הפאזות של המנוע והמנוע מסתובב לכוון ההפוך וגם הוא מסובב ולכן אפשר להתשמש בפרופ רגיל ולכן אין זה משנה כי מול ציר הגלגול של המטוס אין שינוי למעשה.

[avi g]

כדי לנסות ולאבחן את מקור הסיבסוב/גילגול בטיסן שלך נסה לקזז את הטיסן בגלישה ללא מנוע ,לגלישה במהירת סבירה .קזז כנפיים לטיסה ישרה, כל זה לאחר שקיזזתה הגה כיון לישר מראש,כעט הוסף מנוע כדי לשמור גובה ובדוק לאן בדיוק הטיסן מושך,לאחר על הקרקע שנה את זוות המנוע בהתאם לתוצאות, זאת לאחר שודאנו שבגלישה ללא מנוע מאזנות מקוזזות קרוב למרכז,במידה ולא בדוק פיתולים בכנפיים ואו הבדלים במישקל בן ימין לשמאל,

[umbo]

Shahar_Hz - התגובה שלי מאוד מדויקת והיא מתיחסת לטורק שבא לידי ביטוי , לדוגמא, בריחוף של טיסן 3D - כאן (בהתיחסות לחוק השלישי של ניוטון) אין שום משמעות לסוג הפרופ' - (דבר שמאוד משמעותי בצורה אחרת והיא היכולת של הטיסן לרחף, ואז רואים בברור את תופעת הטורק).
כל התופעות האחרות שעליהן שאל giluriel מאוחר יותר (ולא אליהן התיחסתי ), נובעות מגורמים אחרים. חלקן קשורות לפרופ', לקוטר שלו, לפסיעה שלו וכו' - כמו חוק הפריצסיה. אחרות נובעות מחוסר איזון בכוח שמפעיל הפרופ' בין צידו הימני לשמאלי בתנאים מסוימים (טיסה בזוית התקפה גבוה), חלקן נובע מהתנועה הסיבובית של האויר סביב גוף הטיסן שנגרם מעצם סיבוב הפרופ' את האויר תוך כדי פעולתו. חלקן קשור לצורת וכוון התקנת המנוע (שאליה התיחס קצת flatspin). אחרות קשורות לפיתולים בכנף ובהגהים ועוד תופעות אוירודינמיות למינהן.
ובאופן כללי (שלדעתי לא קשור לדיון הזה) - ממש לא נכון שפסיעה גבוה יותר תגרום לפיתול גדול יותר ! בפסיעה גבוה מהירות הסיבוב של הפרופ' תרד בהתאם ולכן הפיתול ישאר זהה. הוא חייב להשאר כזה כי הכוח שמפעיל המנוע על הפרופ' נשאר זהה ולכן גם כוח התגובה נשאר זהה !
אבל הטורק נובע רק מעצם הפעלת הכוח ע"י המנוע על חתיכת הפלסטיק (או עץ) שנקראת פרופ' !!! האצה במקרה שלנו היא רק שינוי בעוצמת הפעלת הכוח. ובכלל סיבוב פרופ' באויר דורש כוח כל הזמן ושונה לחלוטין ממצב של חלל ריק.

והכי חשוב - שנה טובה

[ZvikaF]

גיל - המומנט שנוצר בטיסן עקב פעולת המנוע מנוגד לסיבוב הפרופלור (כמו שבמסק הוא מנוגד לסיבוב הרוטור) לכן במנוע סוחב עם סיבוב ימני (עם כיוון השעון) הטיסן ירצה להפיל כנף שמאל ולסבסב שמאלה, כדי לתת פיצוי חלקי למומנט מטים את המנוע ימינה.
יש תופעה נוספת שנגרמת עקב הזרימה המעגלית של האויר מהפרופלור שפוגעת בזנב וגם היא תורמת להטיה. בכל מקרה הטיסן שהיה לך סיבסב ימינה כך שזה הפוך...
השאלה היא האים הסיבסוב החמיר עם המהירות (אוירודינמיקה) או שבפתיחות סגירות מנוע חריפות (מומנט)
מקווה שנתתי כיוון.

[giluriel]

Shahar_Hz
הוא חייב להשאר כזה כי הכוח שמפעיל המנוע על הפרופ' נשאר זהה ולכן גם כוח התגובה נשאר זהה !
אבל הטורק נובע רק מעצם הפעלת הכוח ע"י המנוע על חתיכת הפלסטיק (או עץ) שנקראת פרופ' !!!
והכי חשוב - שנה טובה

?? לא פעם אנחנו מודדים כמה כוח נותן מנוע מסויים עם כמה פרופלורים שונים והתוצאות מראות שהדחף שונה.
אז מין הסתם גם הטורק משתנה בהתאם, נכון ??

גיל - המומנט שנוצר בטיסן עקב פעולת המנוע מנוגד לסיבוב הפרופלור (כמו שבמסק הוא מנוגד לסיבוב הרוטור) לכן במנוע סוחב עם סיבוב ימני (עם כיוון השעון) הטיסן ירצה להפיל כנף שמאל ולסבסב שמאלה, כדי לתת פיצוי חלקי למומנט מטים את המנוע ימינה.
יש תופעה נוספת שנגרמת עקב הזרימה המעגלית של האויר מהפרופלור שפוגעת בזנב וגם היא תורמת להטיה. בכל מקרה הטיסן שהיה לך סיבסב ימינה כך שזה הפוך...

מכאן בדיוק נובעת השאלה שלי האם ב- pusher הטורק מתהפך ?
הרי הפרופ עדיין זז לאותו כיוון אבל הוא 'מחובר' לגוף הפוך וכך גם סיבוב המנוע
?? יפוך את אפקט הטורק או לא ??

תודה

גיל

[ZvikaF]

אם הפרופ רגיל - הרי שהטורק שיופעל על הטיסן יהיה לאותו כיוון - שמאלה. אמנם המנוע הפוך אבל
בוודאי זה מנוע חשמלי שמסתובב לכיוון ההפוך, אחרת במנועי דלק להפוך למנוע פושר זה אומר לחפש פרופ מתאים שהופך את כל החוויה לבעייתית (קשה למצוא פרופ שמאלי).

[umbo]

?? לא פעם אנחנו מודדים כמה כוח נותן מנוע מסויים עם כמה פרופלורים שונים והתוצאות מראות שהדחף שונה.
אז מין הסתם גם הטורק משתנה בהתאם, נכון ??

גיל

אתה מתבלבל בין שתי מדידות ( שעליהן כבר רמזתי בתשובה שלי).
האחת היא הכוח שהמנוע משקיע בסיבוב הפרופ', והיא זו שגורמת להפעלת כוח התגובה בחזרה על המנוע\גוף-הטיסן. אין זה משנה מה מסתובב - פרופ' או סתם חתיכת עץ.
השניה היא במקרה והמנוע מסובב פרופ' - כמה יעיל הפרופ' בהעברת ההספק הזה לאויר - זאת אומרת כמה דחף יוצר הפרופ' וכמה מהכח הזה עושה את מה שתכננו שיעשה. כאן בהחלט באה לידי ביטוי יעילות הפרופ' והתאמתו לצרכים שלנו וזה הכוח שמתורגם למהירות (של הטיסן באויר) או יכולת הריחוף של הטיסן. מכוון שבמציאות ההספק המקסימלי של המנוע שונה בסל"ד שונה (אפשר לראות זאת בגרף ההספק\פיתול של כל מנוע) הרי שמשתנה גם הפיתול של המנוע לכל סוג של פרופ' שנרכיב עליו. זה קצת מסובך ומבלבל אבל אילו שתי מדידות שונות לחלוטין !
אני מקווה שעכשיו הסברתי את עצמי טוב יותר

[giluriel]

מתחיל ...
מתחיל להבין קצת .. חח

תודה