מערכות 2.4 וההבדלים ביניהם

[MCMF]

מכובדיי,

נתון להיום קיימות כמה וכמה חברות המשתמשות בתקשורת בתדרי 2.4 GHZ
האם מישהו מוכן לתת סקירה מעמיקה על ההבדלים בין החברות ומוצריהן?

למשל בין SPEKTRUM של JR לFASST של פוטבה ל-WEATRONIC ,ל-XPS ?

[איציק רונן]

אותי אישית הנושא מאוד מעניין.
אני מחפש תקשורת טובה ובטוחה יותר (במובן של אמינות התקשורת) עבור FPV.
לפני כשנתיים וחצי התחלתי לעקוב אחרי משדרי ה2.4 ולא ראיתי שהם מגיעים לרמת פתרונות ואמינות מספקת. האם לדעתכם היום המצב משופר לאין ערוך?
אני גם זקוק לאמינות גבוהה בקצה הטווח, קליטה מצויינת גם ב1-1.5 קילומטר. ברמה העקרונית תדר 72 מגה מגיע רחוק יותר, יש התייחסות לעניין זה?
תודה
איציק

[ליאור זהבי]

היי ידידי,

הסקירה שלי קצרה מאוד - המערכות של FUTABA פשוטות, זולות ועובדות בלי סוף any day all day.

לא צריך להתחכם על מנת להצליח איתן (אין סטליטים ואין כלום) - ולכן הן הבחירה של מרבית מטיסי הסילוניים בארץ - עם תוצאות של 100% הצלחה גם במרחקים גדולים ובכלים מורכבים מרובי סרבואים ותכנות - כל זאת עם נסיון (ספציפית בתחום הג'טים) על מספר רב של כלים במהלך 3 השנים האחרונות.

עד כה 0 כשלים.

[MCMF]

אנו מודים לך על התנסותך , אך הכוונה להשוואה מעט מעמיקה יותר , כגון אופן עבודה של המערכות השונות עם התיחסות לחסרונות ויתרונות.

[ליאור זהבי]

מעולם לא היה לי צורך בהשוואה מעמיקה, היות ואין חכם כבעל נסיון והנסיון במקרה הזה הוא יוצא מן הכלל (לא שלי אלא של כל הקבוצה).

נ"ב - מי זה אנו ?

[MCMF]

סלח לנו עם הבנת שהנושא קשור לצורך שלך בסקירה הנ''ל .

עמך הסליחה.
יום טוב

[toto]

היי ידידי,

הסקירה שלי קצרה מאוד - המערכות של FUTABA פשוטות, זולות ועובדות בלי סוף any day all day.

לא צריך להתחכם על מנת להצליח איתן (אין סטליטים ואין כלום) - ולכן הן הבחירה של מרבית מטיסי הסילוניים בארץ - עם תוצאות של 100% הצלחה גם במרחקים גדולים ובכלים מורכבים מרובי סרבואים ותכנות - כל זאת עם נסיון (ספציפית בתחום הג'טים) על מספר רב של כלים במהלך 3 השנים האחרונות.

עד כה 0 כשלים.

הסקירה הזאת נראית כמו מודעה מהמדור הפרסומי. (לא שזה רע כ"כ)
אבל האם אין לאף אחד נתונים מספריים לגבי איכות התקשורת של הטכנולוגיות השונות?
משהו מתמטי ולא "שלי הכי טוב"...

[ליאור זהבי]

זו לא פרסומת - רק חולק את הנסיון שלי ושל חבריי.

לשאלתך - אין בתקשורת מדד "איכות" מספרי. ישנם פרמטרים כמו סוגים שונים של SNR (יחס אות לרעש - Signal to Noise Ratio) ועוד - אך הם לחלוטין לא רלוונטיים ברמת המשתמש. וכטיסנאים - אנו עובדים אך ורק ברמת המשתמש, לא ברמת הפיתוח.
ברמת הפיתוח נכנסים למתמטיקה המסובכת ביותר של המערכת. אך בכל זאת תרשה לי לשאול - מה המתמטיקה משנה פה בדיוק ? האם ברמת משתמש לא עדיף להסתמך על נסיון (רב) ברמת המשתמש ולא על מתמטיקה תיאורטית ? שכן ידוע כי במערכות תקשורת הביצועים בפועל שונים לעיתים בצורה מהותית מהתיאוריה..

[winner33]

וואלה אני איתך ליאור יש לי פוטבא 10 אחלה שלט עם מודול 2.4 מעולם לא עשה לי בעיות
פשוט נהדר ואמין

[טיסני אילת]

ובכל זאת, שלי הכי טוב...

וברצינות, ישנן ברשת אין סוף השוואות וסקירות למערכות 2.4 מיום יציאתם לשוק ועדכונים חדשות לבקרים.
ככלל, רובם אם לא כולם הגיעו לאותה מסקנה שהמערכת של פוטאבה היא בעלת עליונות טכנולוגית על המתחרים ומספר איבודי השידור בה הוא הנמוך ביותר.
טכנולוגית 2.4 מספיק בשלה לשימוש בטוח וכל אחד יכל לבחור את המערכת שלו, העיקר שתהיה פוטאבה
רוב מטיסי הסילון בארץ מטיסים פוטאבה, כפי שאמר ליאור, אך ישנם גם אנשים שמטיסים עם JR ולא נראה לי שהם מאוכזבים כלל...
היתרונות של 2.4 גדולים לאין ערוך לעומת החסרונות בהשוואה ל-72.

בסה"כ, אם תקנה מערכת מבית טוב, ותפעל לפי הוראות היצרן (!) לא צפויות לך בעיות כלל.

[MCMF]

אמנם מעט מאובק אך הנה משהו מהבויידם.

[איציק רונן]

יופי של מצגת.
אני מבין שישנה חלוקה גסה לפחות בהייבט של פס צר ופס רחב. פוטבה וכנראה גם מולטיפלקס עובדים בפס צר, זו שיטה עדיפה? כנראה.
אני מטיס עם משדר וידאו 2.4 וכל רצפת הרעש היא גבוה מאוד (היחס אות לרעש SNR ) מתחיל לשחק מאוד. בנוסף הטיסן עמוס בחלקים עשויים קרבון.
לאור האמור, איזו שיטה שידור תתן אמינות גבוהה יותר? המצב בג'טים דומה?
איציק

נ.ב. מה לגבי מערכות כפולות, יש כזה דבר ב 2.4?

[המרסק]

לאור האמור, איזו שיטה שידור תתן אמינות גבוהה יותר?
איציק

נ.ב. מה לגבי מערכות כפולות, יש כזה דבר ב 2.4?

1. לא ניתן לענות על שאלה זו בצורה מיטבית מבלי לדעת מהו רוחב פס השידור של הוידאו.
בכל מקרה, בגלל בעיות של איכות הציוד ברבים מהמשדרים (חורגים מהתדרים המוגדרים)ורוחב הפס הגבוה שלהם הבחירה שלי תהיה הפוטבה בגלל שהוא מונע את הצורך "לארגן" תחום תדרים לכל אחד מהאלמנטים.
2. מה כוונתך במערכות כפולות ?

יש לציין שהתשובה באה מניתוח הנתונים כאיש אלקטרוניקה ולא מנסיון בתחום הספציפי של משדרי RC

[ZigiStar]

לשאלתך - אין בתקשורת מדד "איכות" מספרי.

לא מסכים לקביעה הנ"ל, בוודאי כשמדובר בתקשורת דיגיטאלית. ישנו למשל מדד ה-Bit Error Rate, מודל השגיאות בערוץ ועוד.
למרות זאת, מסכים שחשוב מאוד לשמוע גם על "חווית המשתמש".

[ליאור זהבי]

אני מכיר היטב את עניין ה-BER, כמו כן SNR-ים למיניהם. הטענה שלי היא שברמת המשתמש של טיסנאים - אין כל משמעות למדדים הללו.
השאלה היתה האם יש מדד "איכות" - וכזה מדד אין. BER, SNR וכ'ו הינם מדדים ספציפיים לצורה מסוימת של שגיאה, וכדי להבין אותם יש להבין מעט על תקשורת אנלוגית וספרתית, מה שלא רלוונטי למרבית ידידינו הטיסנאים.

אף טיסנאי לא יבחר מערכת לפי SNR או לפי BER - מה גם שצריך לבדוק את הנתונים הנ"ל בתנאים אמיתיים ככל שינתן בקירבה למצב האמיתי (טיסה).

עוד לא שמעתי על מישהו שבדק שגיאות עם מערכת של טיסן ברמת הביטים.

[רביבוס]

אחלוק קצת מנסיוני בפיתוח ובדיקות מערכות תקשורת אלחוטיות ,(גילוי נאות, הכותב עוסק בנושא התקשורת האלחוטית ותחום ה-RF בעשור האחרון כמקצוע).

מבלי להכנס לאיזו מערכת טובה יותר, אני חושב שהצורך שלי, כמשתמש מקצועי המכיר את השפה והפרמטרים המדוברים, להכנס למתמטיקה של העניין הוא מאוד חשוב.
בעניין מדד "איכות" התקשורת, היום המדד הזה הרבה יותר מורכב ממערכות התקשורת שהיו נפוצות פעם (72 מגהרץ, איפנון FM או PCM רגיל), וארחיב:
אותו מדד "איכות" יקבע על-פי פרמטרים כגון סוג הפילטרים בו השתמשו במקלט, אלגוריתם הקפיצה (Frequency Hopping), אלגוריתם בחירת האנטנה (Diversity), רוחב הפס ועוד הרבה מאוד פרמטרים הקשורים לתפקוד מערכת הרדיו (RF) בבדיקות מעבדה (כגון IM3, C2I וכו...).

ברמת הסיסטם, המערכות האלו עוברות בדיקות מקיפות כגון Bit Error Rate (BER) and Frame Error Rate, בדיקות רגישות (Sensitivity), יכולות עמידות בפני מפריעים (Adjacing/Alternate channels, ומפריעים בתחומי תדר שונים).
חברה בעלת יכולות פיתוח טובות תטמיע במקלטים שלהם אלגוריתמים לתיקון טעויות ושיפור הרגישות (BER) ע"י מודלים מתמטיים המאפשרים למקלט להתמודד בצורה טובה יותר עם מפריעים\עוצמות סיגנל נמוכות\קיטובי אנטנה וכיוב.

לצערי, חברה כמו פוטבה או ספקטרום לא מספקת את הנתונים המספריים האלו המאפשרים לי כמשתמש המחפש את המידע המתמטי הזה להבין את אופי וטיב המערכת טוב יותר.
מכיוון שהמידע הזה לא קיים, נשאר רק לעבור לשימוש במערכות ברמת המשתמש אליו פוטאבה כיוונה, כלומר משתמש שרמת הידע שלו במערכות RF אינה מעמיקה כל כך שיוכל לבנות לעצמו את מודל טיב המערכת על פי אותם נתונים מתמטיים.

נכון, כל חברה מפרסמת נתונים על המערכת שלה אך נתונים אלו הם פיצ'רים, לא נתונים מספריים יבשים על תפקודה של המערכת.
בסופו של דבר, לאור הנכתב לעיל, נשאר רק לבחור את המערכת על סמך נסיון וטעם טוב מהחברה ומהמוצר (שהוכיח את עצמו).

לדוגמא, חברת XPS יצאה עם מודולים שהתיימרו לעשות קפיצת תדר ברוחב פס מלא (FHSS) אך בבדיקות נתגלה כי המערכות שלהם גרועות ולא בשלות, בדיקות מעבדה הראו כי המקלטים שלהם אינם יודעים לעשות קפיצות תדר ואינם עמידים בפני מפריעים.
לקוח צריך לשאול את עצמו אם יהיה מוכן לדבוק עם חברה שמכרה מוצרים בעלי פיצ'רים טובים לכאורה אך נכשלה במבחן התוצאה.

ואם במבחן התוצאה עסקינן, אחד צריך לשאול את עצמו איזו מהמערכות תתן לו את התשובה ההולמת ביותר לטיסנים אותם הוא מטיס והאם המערכת הזו הוכיחה את עצמה בתנאים דומים (עוצמות קליטה\שידור, ריבוי תדרים ומשתמשים וכיוב.)

אפשר להמשיך ולהרחיב את נושא בדיקות ה-RF וה-SYSTEM עוד הרבה, אך אין צורך כרגע.

[ליאור זהבי]

רביבוס ידידי המלומד,

השכלת והרחבת את מה שציינתי בהיבט יותר טכני - על כך לך התודה.

בשורה התחתונה, אנו ברמת טיסנאים לא יכולים ולא מעונינים להיכנס למתמטיקה, שכן איננו מהנדסי RF ואיננו עוסקים בפיתוח - לכן כל סקירה בהיבט המתמטי היא לא רלוונטית לעניין.

אנו עוסקים במערכת אך ורק ברמת המשתמש, וברמה הזו - הנסיון מהשטח הוא הקלף הכי חזק.

[ZigiStar]

אני מכיר היטב את עניין ה-BER, כמו כן SNR-ים למיניהם. הטענה שלי היא שברמת המשתמש של טיסנאים - אין כל משמעות למדדים הללו.
השאלה היתה האם יש מדד "איכות" - וכזה מדד אין. BER, SNR וכ'ו הינם מדדים ספציפיים לצורה מסוימת של שגיאה, וכדי להבין אותם יש להבין מעט על תקשורת אנלוגית וספרתית, מה שלא רלוונטי למרבית ידידינו הטיסנאים.

אף טיסנאי לא יבחר מערכת לפי SNR או לפי BER - מה גם שצריך לבדוק את הנתונים הנ"ל בתנאים אמיתיים ככל שינתן בקירבה למצב האמיתי (טיסה).

עוד לא שמעתי על מישהו שבדק שגיאות עם מערכת של טיסן ברמת הביטים.

שים-לב שלא התווכחתי על כך. רק טענתי שבהחלט יש מדדים אבסולוטיים לאיכות תקשורת. כמו שכתבתי למעלה, זה לא (רק) מה שחשוב.

[ziki]

לצערי, חברה כמו פוטבה או ספקטרום לא מספקת את הנתונים המספריים האלו המאפשרים לי כמשתמש המחפש את המידע המתמטי הזה להבין את אופי וטיב המערכת טוב יותר.
מכיוון שהמידע הזה לא קיים, נשאר רק לעבור לשימוש במערכות ברמת המשתמש אליו פוטאבה כיוונה, כלומר משתמש שרמת הידע שלו במערכות RF אינה מעמיקה כל כך שיוכל לבנות לעצמו את מודל טיב המערכת על פי אותם נתונים מתמטיים.
.

אין שום טעם בפירוט הנתונים הללו ללקוח הפוטנצאלי הרי הוא המטיס.
האם כשאתה קונה טלפון סלולרי אתה מקבל את המידע הזה מ NOKIA או מכל חברה אחרת על מנת שתוכל לעמוד על טיב המכשיר מבחינת איכות ה RF ? התשובה היא לא.
תצא מנקודת הנחה שחברות אינן נוטות לחשוף מידע טכני אם החוק אינו מחייב אותן לעשות זאת והחוק מחייב לפרסם רק באיזה תקן שידור עומד המוצר במקרה שלנו FCC או CE וכו...
כל שאר הספקולציות לגבי מי עדיף על מי מתבצעות על סמך חוות דעת ממטיסים בשטח כמו שליאור ציין.
בנוסף המשדרים הנמכרים בעולם יוצאים לשוק בהספקים שונים בהתאם למיקום בעולם בו הם נמכרים כך שאם תקנה משדר Spekturm לצורך העניין בארה"ב תקבל מכשיר בעל טווח שידור גדול יותר ממכשיר שנקנה באירופה או בישראל בגלל התקנים השונים.
למרות שלנו המטיסים 2.4 הינה טכנולוגיה שזמינה רק מספר שנים בודד הרי שבסה"כ מדובר במשדרים פשוטים ובשלים יחסית ובתקני שידור דיגיטלים שמומשו בסלולר לפני למעלה מ 10 שנים בקצבים נמוכים מאד לעומת מה שמפותח היום לצרכי העברת DATA (מאד דומה ל TDMA שהיה בזמנו).
לכן בסה"כ מדובר במערכות אמינות ודי זהות מבחינה ביצועית כל עוד אתה קונה כזו מחברה מוכרת שמכבדת את עצמה.

[רביבוס]

רביבוס ידידי המלומד,

השכלת והרחבת את מה שציינתי בהיבט יותר טכני - על כך לך התודה.

בשורה התחתונה, אנו ברמת טיסנאים לא יכולים ולא מעונינים להיכנס למתמטיקה, שכן איננו מהנדסי RF ואיננו עוסקים בפיתוח - לכן כל סקירה בהיבט המתמטי היא לא רלוונטית לעניין.

אנו עוסקים במערכת אך ורק ברמת המשתמש, וברמה הזו - הנסיון מהשטח הוא הקלף הכי חזק.

אכן

[motti]

אני לא מבין גדול במערכת RF אבל מטיסים בארה"ב משתמשים בפתרון הבא להגדלת טווח.
http://www.efly.co.il/forums/showthread.php?t=16810

מוטי

[איציק רונן]

רביבוס ידידי המלומד,

השכלת והרחבת את מה שציינתי בהיבט יותר טכני - על כך לך התודה.

בשורה התחתונה, אנו ברמת טיסנאים לא יכולים ולא מעונינים להיכנס למתמטיקה, שכן איננו מהנדסי RF ואיננו עוסקים בפיתוח - לכן כל סקירה בהיבט המתמטי היא לא רלוונטית לעניין.

אנו עוסקים במערכת אך ורק ברמת המשתמש, וברמה הזו - הנסיון מהשטח הוא הקלף הכי חזק.

אני ממש לא מבין מדוע אתה מנסה למשוך למטה דיון מקצועי (לפחות הייתה לי תקווה שיתפתח אחד כזה) לרמת כולם עושים ככה זה טוב. יש את השיטה הבדואית "כולם זורעים עגבניות השנה....." לא מתאים לי, רציתי לשמוע קצת הסברים טכניים.
נסה לא לעצור את הדיון.
יום טוב.
איציק

[ליאור זהבי]

היי איציק,

אל תגזים - אינני עוצר שום דבר. עם זאת, אני ריאלי. כדי להגיע לרמת המתמטיקה שצוינה פה צריך צוות של מהנדסי RF אלופים + מספר מערכות רדיו שניתן לפרק לחלקי חלקיקים + כמה חודשים טובים של REVERSE ENGINEERING וגם אז לא בטוח שתדע לפענח את התוכנות בצ'יפים.

התשובה הפשוטה היא שלא תקבל מדד יותר טוב מהנסיון, או הבדיקה הפשוטה עם Spectrum Analyzer שאך ורק מעידה על שיטת השידור (DSSS או FHSS למשל) ותו לא.

צר לי, אך אין אפשרות אחרת. המידע הזה פשוט לא זמין לציבור, ואף אחד לא יטרח עד כדי כך ע"מ להשיגו.

[איציק רונן]

רביבוס וציקי,
זה נכון שטלפון לא רוכשים לפי מפרט הפילטר של האנטנה....
אבל אני לא רוכש טלפון. ממה שלמדתי בימים האחרונים אני מבין שיש הבדל מהותי בין פוטבה ומולטיפלק לאחרים, לפחות ברוחב הפס.
מניסיוני ברור לי שבסופו של דבר אלגוריתמיקה טובה ופילטרים חומרתיים ותוכנתיים יכולים לשפר את הביצועים של כל שיטת שידור.
מתוך המצגת אני מבין שיש מספר הבדלים מהותיים בין שיטות השידור השונות, האם אפשר להסביר את זה?
המרסק, אנסה להסביר למה התכוונתי ברוחב פס: היום אני משדר וידאו ב 2.4, אני יכול לבחור שמונה ערוצים בין 2.5 - 2.4. במידה ואני יכול לשדר RC קרוב ל 2.4 ווידאו קרוב ל 2.5 החסינות תהיה טובה יותר.
מקלט כפול: הכוונה, האם יש מערכות שעובדות עם שני מקלטים ומשדרים ודייוורסיטי בינהם?
איציק

[רביבוס]

איציק,
בכדי להבין ברמה המתמטית איזו מערכת טובה יותר, תאלץ להשקיע נתח נכבד מחייך על מנת ללמוד את נושא ה-RF וה-DSP בצורה מעמיקה שתתן לך את התשובה אותה אתה מחפש.
כל צורת הבנה אחרת מסתמכת על מבחן התוצאה והנסיון בשטח.

אתן דוגמא - בכדי להבין את בצורה מלאה את עניין ה-"חסינות" (כהגדרתך), עליך לדעת בדיוק מה ההרכב הספקטרלי של הסיגנל המשודר ממשדר הוידאו שלך, עליך לדעת בדיוק מה ההענות של הפילטר (אנלוגי ודיגיטלי) של המקלט, עליך לדעת בדיוק מה יחסי ההדדיות בין שניהם בתוך המטוס שלך (צימוד בין אנטנות).
לדוגמא , במערכות 2.4, ישנם מקלטים מסויימים בעלי יכולת Rejection גבוהה יותר ב N+2ch מאשר ב N+20Mhz , כלומר יכולת דחיית סיגנלים טובה יותר בתדרים שהם 2 ערוצים מעל תדר הנושא לעומת 20 מגהרץ מעל תדר הנושא.
למה התופעה הזו קיימת? בגלל המון סיבות כגון דחיסת המגברים בכניסת המקלט, דחיסת המיקסר במקלט, LO Leakage וכו...

הנקודה אותה אני מנסה להבהיר היא שניתן להשתמש בכללי אצבע על מנת להבין בצורה כללית (ורדודה) את המערכת, ככלי אצבע אלו מבוססים על נסיון ומבחן התוצאה.
בכדי להבין את המערכת בצורה מלאה, צריך קצת יותר הבנה וידע במערכות שכאלו.
כל זה עוד לפני שנכנסת למתמטיקה של אלגוריתמי התיקון והתפעול של המערכת.

המצגת שהועלתה פה הינה איסוף של נתונים מאתרי היצרנים השונים ואינה מהווה אינדיקציה להבנה מלאה של פעולת המערכת, כמו שכתבתי - אלו פיצ'רים, לא ביצועי מערכת.

אתה עושה קצת סלט בהגדרות, דיוורסיטי פירושו שהמקלט (מקלט יחיד כיחידת FrontEnd) יודע לבחור את האנטנה (קליטה) הטובה ביותר לפריים הנתון... כלומר שעל כל פריים מתבצעת בדיקה של עוצמת הסיגנל בכל אנטנה וההחלטה מאיזו אנטנה מתבססת על הבדיקה הנ"ל.

בכדי לשדר משני משדרים על מנת לשפר את ה-Troughput, אתה כבר נכנס לתהליכי פיתוח של Smart Antennas וביצועי MiMo למיניהם ...
צריך להבין שבשידור סיגנלים בעזרת אנטנות, ריבוי אנטנות אינו בהכרח הדבר הטוב ביותר במיוחד אם לא עושים את זה נכון...
התאבכות גלים יכולה להביא למצב בוא המקלט שלך אינו קולט כלום כלל וכלל... כל זאת בעקבות נסיונות המשתמש להוסיף עוד אנטנות ואלמנטים קורנים.
נושא האנטנות (והדדיות בין אנטנות) הינו נושא עצום ורחב שלא מתאים או רלוונטי ל -99.9% מכלל הטיסנאים.

לסיכום, אני חושב שהנסיון לקחת את הדיון לתחומים טכניים יותר הוא קצת מיותר מכיוון שהידע והמידע הרלוונטי אינו נחלתם של רוב (אם לא כל) הטיסנאים.
ולכן, אדם יכול לבוא ולהביע את דעתו מתוך נסיונו מהשטח, על עשרות כלים... ודעתו תהיה רלוונוטית (אולי אפילו יותר משל אדם בעל הידע המתמטי הנדרש) מכיוון שבסופו של דבר - מבחן התוצאה (במקרה הזה) מוכיח את עצמו.