מלחמות WATT-ים או איך לחשמל טיסן דלק בצורה שפויה - בוגל ו Igalr לעיונכם

[MDreamer]

היי,

לפני כמה שנים היה לי את הוויכוח עם Igalr לגבי Watt-ים "סינים" ו Watt-ים "גרמנים":
http://www.efly.co.il/forums/showthr...highlight=watt

אני מעלה את הנושא כי בזמן האחרון יש המון שרשורי הסבה/שאלות SETUP של טיסני דלק.
אני עדין עומד בדעתי שה SETUP שאנשים שמים הם פשוט לא שפויים והם ב overkill/overpower לא הגיוני. לשים 1000W לטיסן של 2.5 ק"ג זה פשוט לא הגיוני אלא אם מדובר על ציוד סיני עם נצילות בתחת. אבל ממש.

ועכשיו לעובדות:
בחודשים האחרונים אני מטיס כמעט כל סופ"ש את הטריינר המוסב שלי, מצ"ב שרשור הבניה (2 דפים)
http://www.efly.co.il/forums/showthr...F8%E9%E9%F0%F8

אני מטיס טיסן טריינר במשקל של 2KG וקצת עם מנוע 2826/10 AXI וסוללות A123 בהספק מצחיק של 425W ולא עם מספר 4 ספרתי. להסרת הספקות הטיסן ממריא בטיפה עודף כוח.
אני לא יודע אם זה בגלל שאני משתמש בבקר 40A JETI, מנוע AXI ופרופ איכותי אבל זה בהחלט עושה את העבודה. במצערת מלאה אני ב 35A ואת החישוב עשיתי לפי מתח של 12.5V (שזה מאוד מחמיר, בפועל זה הרבה יותר נמוטך וה WATT-ים קרובים יותר ל 350W)
אני משייט איתו ב 1/3-1/4 מצערת בהנאה רבה.
אני מגיע ל 20-30 דקות זמן טיסה שזה מעולה לטריינר עם טעינה של 11 דקות בלי להוציא את הסוללות (בערך הזמן שלוקח לתדלק ולהתניע) ואני עם כנף מחורבנת עם פרופיל סימטרי כך שזמן הטיסה יכול לעלות עוד הרבה.
בנוסף אני עם סוללות שצפיפות האנרגיה שלהן לא אידיאלית.. אם אשתמש בליפו זמן הטיסה יעלה בעוד 20%.

איך, בשם התחת של זאוס אתם מגיעים לזה שצריך 1000W ++ לטריינר של 2.5 KG?! מה אני מפספס? ההסבר ההגיוני היחדי היא שמנוע AXI הוא בניצולת של 80% והמנוע השני הוא 40%.. וזה ההבדל להפרש הצירכה של ה WATT-ים של המנועים, זה ההסבר ההגיוני היחידי שאני מוצא.

מה דעתכם?

[wind556]

טבלת הספקים, לעיונכם:
להדפיס ולתלות על המקרר עם מגנטים

[mixerfix]

איך, בשם התחת של זאוס אתם מגיעים לזה שצריך 1000W ++ לטריינר של 2.5 KG?! מה אני מפספס? ההסבר ההגיוני היחדי היא שמנוע AXI הוא בניצולת של 80% והמנוע השני הוא 40%.. וזה ההבדל להפרש הצירכה של ה WATT-ים של המנועים, זה ההסבר ההגיוני היחידי שאני מוצא.

מה דעתכם?

מאוד פשוט. אומרים לאנשים (אתה, עודד, אני) - שימו 75W לליברה (או 176W לקילו) וקבלו טריינר. אז אנשים חושבים קצת ואומרים "אני רוצה שיהיה לי קצת עודף כח. אני הולך לשים 420W לקילו." אז אתה מתווכח אם אחד או שניים ואז אתה אומר "וואלה! רק 420? אני הייתי שם 600! זה יתן לך קצת עודף לצאת ממצבי קצה."

זהו!

[mixerfix]

זהו!

וחוצמזה אני ילך לסים את זה על זה. ביחד! ושלי הכי גדול!

עכשיו זהו!

[igalr]

אנחנו לא אוהבים להמריא בטיפה overpower אחרי המראה אנחנו אוהבים לכוון את האף 90 מעלות ובמהירות על קולית לחורר את השמיים.

אם יהיה לי זמן אני אחזיר את הMAX L2 שלי למצב טיסה לסוף שבוע.
ה EAGLE TREE שלי חזר מתיקון (שרות מעולה יש לציין) אמתקן על הMAX כל מה שצריך ואולי גם מצלמה ואז אפשר יהיה לדבר על נתונים אמיתיים.

[Boogle]

הנה לך נתונים , לא מטריינר אלא מהמוסטנג שלי שניסיתי עליו 3 מנועים סיניים.
AUW 3.300KG
קיבול נצרך ל4 דקות טיסה 1500מיליאמפר-שעה, סוללה 5 תאים.
הספק נמדד לדחף סטטי 990W
הטסה ב2/3-3/4 מצערת עם תוספת כח לFULL ברגעי לחץ (לפעמים הקמצנות הורגת תושבות מנוע)
בחישוב גס הספק נצרך לפי 3.8V-4V לתא --> 28.5-30 וואט-שעה , ל4דקות זה אומר שצריכת ההספק הממוצעת תהיה 30*60/4=450W
ולקילו 450/3.3=136W/KG
מ.ש.ל.
.... מה לא?


אגב, כשהתחלתי שמתי סט אפ של 700W, וברגעים הקשים היה לו קשה ורוב הטיסה היתה במצערת 80%... עדיין מסתדר לי.

ולעניין, לצאת ממצבי לחץ צריך הספק - נקודה, בשוטף אפשר עם חצי.

[ilan_l]

לדעתי יש בעיה לענות על השאלה "מה מתאים לטריינר מחושמל"
כי מעבר לחוקים היבשים שנניח 150 וואט לקילו לטריינר , יכנסו לך עוד פרמטרים למשוואה
לדוגמא עומס כנף גבוה שידרוש ממך מהירות יחסית גבוהה לאורך כל הטיסה
כשאתה (מעיין) תוכל ברבע מצערת לנסוק ללא בעיה בנצי ברבע מצערת בקושי ישמור
על אופקית וישרה , כלומר ל 2 קילו טיסן , מצטרפים גם קילו נוסף של סוללה ומנוע ,
על כל זה בסקייל יכול להיות שרצו לשמור על המראה הסקיילי עם ויתור על תכונות הטיסה
מה שידרוש יותר מצערת לכל אורך הטיסה .

אני מטיס 3 קילו עם 750 וואט , זה ממש לא OVER POWER אבל נותן לי תחושת
טיסה נעימה ובטחון שגם בביטול המראה אני יכול לנסוק ללא חשש מהזדקרות ושוב
זה עקב עומס כנף גבוה שמהווה שיקול נוסף.

[igalr]

ההשוואה הנכונה היא ההספק מהסוללה לעומת סלד בפרופ או דחף וזאת כדי להשוות בין הסינים לצ'כים
כל השאר הם נתונים סובייקטיביים של פלטפורמה,העדפות אישיות וכו....

כשטענתי בעבר (וגם היום) שככל שהמשקל עולה היחס בין הספק למשקל צריך לעלות הוא באופן השוואתי לאופן טיסה עם מנוע מתאנול מקובל לאותו טיסן.

בטריינר 2-2.5 קילו אפשר להטיס עם מנוע 40LA , 46LA ,46AX/FX,55AX וכמובן גם את המקבילים ה4 פעימתיים שלהם בקטגוריית נפח .80 או .70 של סאיטו או OS
ועם כל מגוון האופציות שכל טריינר יטוס מצוין ולכל אופציה יתרונות וחסרונות הקונצנזוס או 46LA או FX/AX
שמסובב פרופ 11X6 או 11X7 בסביבות 10K סלד

[MDreamer]

הנה לך נתונים , לא מטריינר אלא מהמוסטנג שלי שניסיתי עליו 3 מנועים סיניים.
AUW 3.300KG
קיבול נצרך ל4 דקות טיסה 1500מיליאמפר-שעה, סוללה 5 תאים.
הספק נמדד לדחף סטטי 990W
הטסה ב2/3-3/4 מצערת עם תוספת כח לFULL ברגעי לחץ (לפעמים הקמצנות הורגת תושבות מנוע)
בחישוב גס הספק נצרך לפי 3.8V-4V לתא --> 28.5-30 וואט-שעה , ל4דקות זה אומר שצריכת ההספק הממוצעת תהיה 30*60/4=450W
ולקילו 450/3.3=136W/KG
מ.ש.ל.
.... מה לא?


אגב, כשהתחלתי שמתי סט אפ של 700W, וברגעים הקשים היה לו קשה ורוב הטיסה היתה במצערת 80%... עדיין מסתדר לי.

ולעניין, לצאת ממצבי לחץ צריך הספק - נקודה, בשוטף אפשר עם חצי.

איזה מנוע שמת? האם אתה לא שמת מ נוע שהוא ממש OVER POWER ואז שילמת במשקל והעלת את משקל כל העסק ואז היית צריך להגדיל את הכל?
אני לא מדבר על הדוגמה הספציפית שכתבת אלא על כל הייעוץ לאשנים ששואלים והם מטיסים עם SETUP-ים לא הגיוניים.
כמו שמרק כתב.. בהתלה היה לי כח להתווכח ולנסות להסביר את עצמי כשראיתי שזה נופל על אזניים ערלות פשוט התייאשתי והפסקתי

ההשוואה הנכונה היא ההספק מהסוללה לעומת סלד בפרופ או דחף וזאת כדי להשוות בין הסינים לצ'כים
כל השאר הם נתונים סובייקטיביים של פלטפורמה,העדפות אישיות וכו....

כשטענתי בעבר (וגם היום) שככל שהמשקל עולה היחס בין הספק למשקל צריך לעלות הוא באופן השוואתי לאופן טיסה עם מנוע מתאנול מקובל לאותו טיסן.

בטריינר 2-2.5 קילו אפשר להטיס עם מנוע 40LA , 46LA ,46AX/FX,55AX וכמובן גם את המקבילים ה4 פעימתיים שלהם בקטגוריית נפח .80 או .70 של סאיטו או OS
ועם כל מגוון האופציות שכל טריינר יטוס מצוין ולכל אופציה יתרונות וחסרונות הקונצנזוס או 46LA או FX/AX
שמסובב פרופ 11X6 או 11X7 בסביבות 10K סלד

בדיוק על זה אני מדבר.
אז למה ממליצים לכולם לשים SETUP מפלצתי לא הגיוני אם זה "אותו דבר" בהקשר ה"גרמסיני"? נראה לי שיצרתי מטבע לשון חדש אחרי ה "סיזל".. ציוד באיכות גרמנית במחיר סיני..
או שאלו הנחות עבודה לא נכונות או שיש בעיה של נצילות. בכל מקרה זה תמוהה

בוגל ויגאל, אתם רוצים שאני אחפש שרשורי SETUP שאנשים שאלו ויצאו עם מנוע של פורשה 2015 על פיאסטה 88? הרי כולנו יודעים שאני אמצא 100 כאלו

[igalr]

זה שאתה מסתדר עם 400W לטריינר 40 לא אומר שזה הסטאפ החשמלי המקביל לסטאפ מתאנול שבקונצנזוס .
ההשוואה לגרמני/סיני לא מעניינת אותי וגם אם נניח ש400W גרמני שקולים ל1000W סיני עדיין ב100$ אפשר יהיה לקנות 2000W סיני ו200W גרמני.

[MDreamer]

יגאל, אני מתחייב בקרוב מאוד לצלם סרטון של הטריינר שלי ממריא במצערת מלאה ונוחת ותחליט לבד אם אני "מסתדר" עם 400W או מטיס בהנאה.
אם באותם 100$ אני יכול לקנות SETUP שיתאים לי יותר, גם ישקול פחות ואקבל אותו זמן טיסה זה לא עדיף? אההה הוא גם גרמני? YAHH!! תביא 2 בבקשה.

[igalr]

תבדוק איזה מערכת חשמלית צריך כדי לסובב 11X7 ב 10 אלף סלד .
גרמנית , שוודית,סינים ... וכו....

[Guyazulay@]

400W ל2 קילו זה הספק מאד אידאלי לכלי במהירות נורמלית וכח סביר ואפילו קצת כח זמין למצבים מסויימים.
סתם דוגמה מכלים שיש לי או היו לי.
איזיסטאר זה סוג של טריינר באופי טיסה שלו אפשר להגיד הוא סביב ה200W עם הסטאפ המומלץ והוא טס ממש מצויין נציל ,יעיל ועם כח זמין וממש לא באובר... הטיסן שוקל סביב הקילו.
עוד דוגמה הכלי שאני מטיס היום הוא שוקל 4.4 קילו שהוא מועמס בעוד ציוד צילום וכוי.. וההספק המנוע עומד בין 800-1000W.
המטוס ממריא מצויין לא אנכי אבל בזוית חדה ויש לו כח מאד חזק , ובנוסף אני יכול לשייט על 5-6A

[haimgil]

על ה-F5 ישב מנוע עם הספק של 1300 וואט והטיסן שוקל קילו ומאה גרם ואני יכול להגיד לכם שאין כמו לתת בעיטה לטיסן EDF בזמן המראה ב90 מעלות ממהירות אפס.והמנוע ממש לא מנוע זול ופשוט.בכל זאת מנוע ב50 דולר.

[MDreamer]

על ה-F5 ישב מנוע עם הספק של 1300 וואט והטיסן שוקל קילו ומאה גרם ואני יכול להגיד לכם שאין כמו לתת בעיטה לטיסן EDF בזמן המראה ב90 מעלות ממהירות אפס.והמנוע ממש לא מנוע זול ופשוט.בכל זאת מנוע ב50 דולר.

"גם אני חתול.." הא חיים?

[haimgil]

"גם אני חתול.." הא חיים?

מעיין ,כל העניין עם הוואטים ניראה קצת הזוי ,אבל אין כמו עודף כוח על טיסן ולא משנה איזה .לגבי איכות המנועים או שאר הירקות, אין ספק שיש תמורה בעד האגרה או לא ,בסוף הכל טס .אם אנשים רוצים רק להטיס ולהשתעשע אז סבבה סט אפ סיני ,אבל עם רוצים להתקדם לטיסני איכות וביצועים טובים יותר ולהגיע לרמת הטסה גבוהה אז הייתי ממליץ על סט אפ איכותי ויקר.ביננו הכל חרטה,מי שיש לו קונה יקר ,מי שאין לו קונה זול.לגבי הF5 סתם זרקתי דוגמא להספק מול מישקל.דרך אגב אני מוכר חתולה בת 5 ,צעירה יחסית מבית טוב .

[MDreamer]

מעיין ,כל העניין עם הוואטים ניראה קצת הזוי ,אבל אין כמו עודף כוח על טיסן ולא משנה איזה .לגבי איכות המנועים או שאר הירקות, אין ספק שיש תמורה בעד האגרה או לא ,בסוף הכל טס .אם אנשים רוצים רק להטיס ולהשתעשע אז סבבה סט אפ סיני ,אבל עם רוצים להתקדם לטיסני איכות וביצועים טובים יותר ולהגיע לרמת הטסה גבוהה אז הייתי ממליץ על סט אפ איכותי ויקר.ביננו הכל חרטה,מי שיש לו קונה יקר ,מי שאין לו קונה זול.לגבי הF5 סתם זרקתי דוגמא להספק מול מישקל.דרך אגב אני מוכר חתולה בת 5 ,צעירה יחסית מבית טוב .

גם לי זה נראה הזוי.. עד אתמול היית בטוח שטיסנים חשמליים פועלים על אגוזי.

בוא נשאיר את השרשור הזה בנושא המקורי ולא האם עדיף OVER POWER או לא. יש פה כמה חבר'ה שמנסים לרדת לשורשם של דברים כדי לקדם את התחום ונראה שאנחנו בכיוון (לאן אני לא ידע אבל זה זז)

בא לך לדון כמה כיף לבעוט בטיסן במצערת מלאה פתח שרשור-סקר אני מבטיח להבציע עבורך לא משנה מה תהיה עמדתך בנושא.

מיאו

[Boogle]

אחת הטענות שעולות בכל שרשור הסבה (בעיקר ע"י זוחל מעופף אחד) היא שבלאו הכי הסט אפ החשמלי המתאים קל ממנוע הדלק המקורי ואז צריך לסחוב משקלות.
הוא מעדיף לקחת מנוע אובר כדי שהסוללות ישבו במ.כ.
אני בדוקטרינה שלי מעדיף לסחוב משקל איזון של מצע אלקטרונים רענן, כזה אני.
בכלל , אני חושב ששווה , אם כבר מסבים, לשבור החוצה את הפיירוואל דלק (או מראש אם בונים לא למקם אותו במקום המקורי) ולנצל את קוצר המנוע החשמלי להזזת הפיירוואל קדימה ויצירת תא סוללות גדול .

אגב, בטריינר שלך בגלל שהשתמשת בA123, היה לך קל (כבד למעשה)יותר לאזן את הטיסן עם סוללות כבדות יחסית בתא הדלק.

[MDreamer]

אני השתמשתי ב A123 משיקולים אחרים בכלל..
1. לא רציתי להתחיל לקנות סוללות LIPO ייעודיות לטיסן הזה מאחר ואין לי שום חיה בארסנל שיש לה Spec דומה. אז לא היו לי סוללות מלכתחילה
2. לא רציתי להתעסק עם הוצאת הפאקים כדי לטעון אותם
3. בגלל סעיף 1 גם רציתי טעינה מהירה (11 דקות!) - בגלל שלא היו לי הרבה פאקים כאלו בבית.

עשיתי קצת חישובים וראיתי שה A123 מתאימות למשימה. תאמין לי שהשיקול לא היה משקל. במקרה יצא לי בול.. לא היית צריך להוסיף משקולות בשום מקום. זה נקרא פקטור דרימר. איציק קורא לזה מזל.

אגב הטענה שלך בלי קשר לא קשורה.. זה שיש עודף משקל זה לא אומר שצריך להגדיל את כל ה SETUP.. תגדיל רק את הסוללות. אההה... זה לא מספיק קרוב לקצה הטיסן ולא עוזר בדיוק למרכז הכובד הא? אז צריך מנוע יותר חזק! כדי שיהיה קצת יותר כח לצאת ממצבים מסוכנים בכל מקרה. נשמע מדבריך שהשיקול בבחירת SETUP מתאים הוא משקל המנוע (ומכך נגזר SETUP מפלצתי) יותר מאשר האם הוא מתאים מבחינת נתונים למשימה. אני מאוד מסכים איתך בגישת הסוללות אבל לא בכל השאר.

[Boogle]

איפה ראית שאמרתי שצריך מנוע יותר חזק.
רק אמרתי שהטענה הזו עולה בכל דיון בנושא בו אני טוען שיש לקחת מנוע תואם לדלק ואת יתר המשקל לאזן בסוללות או בהזזת ציוד בטיסן.

[igalr]

אני אומר שהסטאפ צריך להיות תואם לקצה העליון של סטאפ ניטרו הכי חזק האפשרי לטיסן ספציפי כמובן כשמדובר בטיסני ניטרו מוסבים 40 ומעלה

[MDreamer]

אני אומר שהסטאפ צריך להיות תואם לקצה העליון של סטאפ ניטרו הכי חזק האפשרי לטיסן ספציפי כמובן כשמדובר בטיסני ניטרו מוסבים 40 ומעלה

סבבה בוא נעשה מספרים. כמה כ"ס זה מנוע לטיסן 40? כמה כ"ס זה בWATT-ים?

[igalr]

40LA בערך 1 כס
55AX בערך 2 כס

הבעיה בכיוון הזה שעכשיו נכנס שוב לחישובי וואטים סיניים מול ואטים צכיים.
פשוט יותר לקחת נתון מקורב של פרופ בטיסן ניטרו 11X7 בערך 10-13 אלף סלד .
תמצא מה צריך כדי לסובב פרופ 12X6 (שהוא פרופ מאוד פופולרי בחשמליים 40) בסלד דומה

[Boogle]

40LA בערך 1 כס
55AX בערך 2 כס

הבעיה בכיוון הזה שעכשיו נכנס שוב לחישובי וואטים סיניים מול ואטים צכיים.
פשוט יותר לקחת נתון מקורב של פרופ בטיסן ניטרו 11X7 בערך 10-13 אלף סלד .
תמצא מה צריך כדי לסובב פרופ 12X6 (שהוא פרופ מאוד פופולרי בחשמליים 40) בסלד דומה

700-900W מדוד, ומוציא דחף סטאטי של 2.7-3 קילו. (וואטים סיניים מקוריים)
(וסוס אחד זה 736W)

[guy1a]

700-900W מדוד, ומוציא דחף סטאטי של 2.7-3 קילו. (וואטים סיניים מקוריים)
(וסוס אחד זה 736W)

סוס סיני ?
עם זנב או בלי ?


מתברר שאני מעורר מהומות משו משו ...