חיבור צרכן זרם לבטריה נפרדת ולמקלט

[ronmen]

שלום,

אני מעוניין להפעיל צרכן זרם ע"י בטריה נוספת בטיסן אבל שתהיה לי האפשרות לשלוט עליו ממע' הרדיו.
בהזנה של הצרכן יש 3 גידים - שחור, אדום ולבן

חשבתי על הרעיון הזה -
לחבר את הגיד של הסיגנל (אני מניח שהוא הלבן ) לערוץ פנוי במקלט
ואת ההזנה (שחור אדום) לבטריה הנוספת.

האם זה יילך? ישנו סיכון למקלט?

האם יש צורך לחבר אדמות בין המקלט לצרכן (גיד שחור)?

[erazz]

כן. תדאג לחבר בין השחורים כך שיש אדמה משותפת.

[AmitB]

בעקרון כן, כמו שארז כתב, לדעתי צריך גם לשים לב שמתח הסוללה הנוספת יהיה קרוב למתח שהמקלט מקבל (הפרש של חצי וולט עד וולט זה כנראה בסדר, מעל זה, עלול להיות לא אמין).

[Menash]

אין קשר בין רמות המתח של הסוללות.
כמו שארז רשם, מינוס משוטף. סיגנל לערוץ הפנוי. הסוללות לא צריכות להיות זהות כלל.
כל זאת מהסיבה שהסיגנל של המקלט הינו מיוחס למינוס של הסוללה שמזינה את המקלט לכן, כדי שאותו הסיגנל
יעבור לצרכן כך שישמור על רמת המתח שלו בייחס למינוס של אותו הצרכן.

[ronmen]

תודה לכולם

[ronmen]

עובד, שוב תודה לעונים

[DarZeelon]

כן. תדאג לחבר בין השחורים כך שיש אדמה משותפת.

ארז,


אין דבר כזה 'אדמה משותפת'. אין אדמה בכלל!

מדובר בזרם ישר DC, בו האדום הוא פלוס (+) והשחור הוא מינוס (-).

חיבור בין המינוסים של שני מצברים שונים, יעשה מהכל סבּטוֹכה, עקב הפרש פוטנציאלים!
כל מצבר נדרש למעגל עצמאי משלו.

גם בזרם חילופין (AC) אין 'אדמה' כחובה. בזרם חילופין של הרשת הארצית יש אדמה, רק כי בחרו שתהיה ובמכשירי החשמל עצמם, לא מדובר באפס (0), אלא בהארקה.
היות שברשת הארצית מדובר על שלוש פזות שסכומן הכולל הוא אפס, מעט מאוד זרם מגיע בסופו של דבר לאדמה בחוט השחור 'הארצי'.

[dor12]

ארז,


אין דבר כזה 'אדמה משותפת'. אין אדמה בכלל!

מדובר בזרם ישר DC, בו האדום הוא פלוס (+) והשחור הוא מינוס (-).

חיבור בין המינוסים של שני מצברים שונים, יעשה מהכל סבּטוֹכה, עקב הפרש פוטנציאלים!
כל מצבר נדרש למעגל עצמאי משלו.

גם בזרם חילופין (AC) אין 'אדמה' כחובה. בזרם חילופין של הרשת הארצית יש אדמה, רק כי בחרו שתהיה ובמכשירי החשמל עצמם, לא מדובר באפס (0), אלא בהארקה.
היות שברשת הארצית מדובר על שלוש פזות שסכומן הכולל הוא אפס, מעט מאוד זרם מגיע בסופו של דבר לאדמה בחוט השחור 'הארצי'.

האמת שאני גם חיברתי כך בעבר , רק חיברתי את הסיגנל למקלט והמתח לסוללה נפרדת בלי שום חיבור בין הסוללות

[valaza]

ארז,


אין דבר כזה 'אדמה משותפת'. אין אדמה בכלל!

מדובר בזרם ישר DC, בו האדום הוא פלוס (+) והשחור הוא מינוס (-).

חיבור בין המינוסים של שני מצברים שונים, יעשה מהכל סבּטוֹכה, עקב הפרש פוטנציאלים!
כל מצבר נדרש למעגל עצמאי משלו.

גם בזרם חילופין (AC) אין 'אדמה' כחובה. בזרם חילופין של הרשת הארצית יש אדמה, רק כי בחרו שתהיה ובמכשירי החשמל עצמם, לא מדובר באפס (0), אלא בהארקה.
היות שברשת הארצית מדובר על שלוש פזות שסכומן הכולל הוא אפס, מעט מאוד זרם מגיע בסופו של דבר לאדמה בחוט השחור 'הארצי'.

דר, יש לך הרבה ידע לחלק, אבל אני חושב שכשזה מגיע לאלקטרוניקה כדאי שתיתן לאחרים לענות.

אדמה מציינת מינוס, ולא משנה אם זה בתחומי החשמל ואלקטרוניקה, זה לא שהמינוס מחובר לאדמה באמת,
לדעתי המושג "אדמה" התחיל בגלל נוחות השימוש בו בשירטוטי מעגלים (באמת מפשט מאוד את השירטוטים)
בכל מקרה, כל סיגנל אנלוגי (למשל וידאו, אודיו, PPM, PWM- שהם פחות או יותר כמו אודיו) דורש שתהיה נקודת ייחוס (או נקודת 0 אם תרצה) בכדי שתהיה לו משמעות.
לכן, חובה לחבר אדמות במקרה הנ"ל.

הסר דאגה ממליבך, לא תהיה זליגת זרם מסוללה אחת לשניה, הרי אין פה מעגל סגור ואין פוטנציאל (מתח) שלילי באחת הסוללות, אלו בסך הכל 2 סוללות "רגילות".

[gmagnezi]

אין דבר כזה 'אדמה משותפת'. אין אדמה בכלל!

חיבור בין המינוסים של שני מצברים שונים, יעשה מהכל סבּטוֹכה, עקב הפרש פוטנציאלים!
כל מצבר נדרש למעגל עצמאי משלו.

חיבור בין המינוסים לא יעשה שום נזק מאחר והפלוסים שלהם לא סוגרים מעגל. אין בעיה לחבר ומדובר בחיבור מאד מאד מאד נפוץ בכל מעגל אלקטרוני שרכיבים שונים ניזונים ממתח שונה. חיבור האדמה הוא הכרחי אחרת אין יחוס לסיגנל (אלא אם עולים רמה לפתרונות מבוססי אופטו)

גבי

[DarZeelon]

גבי,


ארז ציין בהודעתו: "תדאג לחבר בין השחורים כך שיש אדמה משותפת."

לְּמָה יש צורך ב-'אדמה' משותפת?

[valaza]

גבי,


ארז ציין בהודעתו: "תדאג לחבר בין השחורים כך שיש אדמה משותפת."

לְּמָה יש צורך ב-'אדמה' משותפת?

התשובה בהודעה #9

[gmagnezi]

גבי,


ארז ציין בהודעתו: "תדאג לחבר בין השחורים כך שיש אדמה משותפת."

לְּמָה יש צורך ב-'אדמה' משותפת?

דר
הסיגנל מהמקלט (שהוא מתח חשמלי משתנה) מגיע בחוט הלבן והוא חייב נקודת יחוס אחרת לא ניתן יהיה לחוש את השינויים במתח.
ולכן המינוס של המקלט והמינוסים של הצרכן הנוסף צריכים להיות מחוברים חשמלית.
למרות שזרם כמעט לא עובר שם.
מקווה שסייעתי
גבי

[ZigiStar]

ארז,


אין דבר כזה 'אדמה משותפת'. אין אדמה בכלל!

מדובר בזרם ישר DC, בו האדום הוא פלוס (+) והשחור הוא מינוס (-).

חיבור בין המינוסים של שני מצברים שונים, יעשה מהכל סבּטוֹכה, עקב הפרש פוטנציאלים!
כל מצבר נדרש למעגל עצמאי משלו.

גם בזרם חילופין (AC) אין 'אדמה' כחובה. בזרם חילופין של הרשת הארצית יש אדמה, רק כי בחרו שתהיה ובמכשירי החשמל עצמם, לא מדובר באפס (0), אלא בהארקה.
היות שברשת הארצית מדובר על שלוש פזות שסכומן הכולל הוא אפס, מעט מאוד זרם מגיע בסופו של דבר לאדמה בחוט השחור 'הארצי'.

יש כאן מספר שגיאות:
- אין בעיה לחבר את המינוסים של מקורות DC שונים. למעשה, אין בעיה גם לחבר אותם בטור, הדק חיובי לשלילי.
- לגבי זרם AC: מכשירי חשמל רבים (למעשה, כמעט כל הצרכנים הביתיים), מחוברים בין אחת הפאזות לאפס. צרכנים כאלה לא יעבדו ללא חיבור לאפס. אין קשר להארקה (בדר"כ של "גוף" המתקן) משיקולי-בטיחות: החיבור להארקה מונע את הפיכת הגוף המתכתי ל-"חי" עקב תקלה ומאפשר להקפיץ את מגן-ההתחשמלות כבר במקרה של זליגת-זרם נמוך מאוד.
- זרם לא אמור להגיע ל-"אדמה", ואין קשר ל-"סכום הפאזות". מחוקי שימור הזרם (למעשה, המטען) ובהזנחת אפקטים קיבוליים והשראותיים, הזרם שנכנס מהפאזה (וגם יוצא - זרם חילופין) שווה לזרם שימדד באפס.

[DarZeelon]

זיגי,


אם תפתח את ארון החשמל (הפנימי) בביתך, תראה שכל פזה (בהנחה שיש לך 3) מחוברת לכמה מהנתיכים האוטומטיים.

כל חוטי האפס מכל המעגלים החשמליים בבית, מגיעים לאותו 'אפס' משותף.
האחרון מחובר לחברת-החשמל ומעט מאוד זרם עובר בו.
וזאת בגלל ש-'חיבור' של של 3 פזות שווה ל-0, אם הזרמים בהם שווים.
זה מה שזורם בחוט ה-'אפס' המשותף.


במכונית, מקובל שהמינוס מחובר לגוף המתכת של המכונית. זו אינה הארקה, אלא פשוט מינוס, המחובר למינוס של המצבר.
כל המתח הזורם במינוס הזה הוא 12V (או ~14V כשהאלטרנטור פועל), למעט אחד... המתח של 20-40 אלף וולט, של מצתים המחוברים גם הם לגוף המתכת של המכונית.

לכן, ייתכן שבהערה על הסבּטוֹכה, שגיתי.

הערה זו לא בדיוק הבנתי: "...אין בעיה גם לחבר אותם בטור, הדק חיובי לשלילי."

[b1yossi]

דר
אתה טועה טעות גסה בנוגע לצרכנים חד פאזיים (גם לגבי תלת פאזיים - לא כולם פועלים ללא נקודת ה- 0), אופן חיבורם, הזרם העובר במוליך האפס תפקיד האדמה או הארקה ועוד.
ההסבר קצת ארוך, אז אנסה לחדד מאוחר יותר.

[ZigiStar]

זיגי,


אם תפתח את ארון החשמל (הפנימי) בביתך, תראה שכל פזה (בהנחה שיש לך 3) מחוברת לכמה מהנתיכים האוטומטיים.

כל חוטי האפס מכל המעגלים החשמליים בבית, מגיעים לאותו 'אפס' משותף.
האחרון מחובר לחברת-החשמל ומעט מאוד זרם עובר בו.
וזאת בגלל ש-'חיבור' של של 3 פזות שווה ל-0, אם הזרמים בהם שווים.
זה מה שזורם בחוט ה-'אפס' המשותף.


במכונית, מקובל שהמינוס מחובר לגוף המתכת של המכונית. זו אינה הארקה, אלא פשוט מינוס, המחובר למינוס של המצבר.
כל המתח הזורם במינוס הזה הוא 12V (או ~14V כשהאלטרנטור פועל), למעט אחד... המתח של 20-40 אלף וולט, של מצתים המחוברים גם הם לגוף המתכת של המכונית.

לכן, ייתכן שבהערה על הסבּטוֹכה, שגיתי.

הערה זו לא בדיוק הבנתי: "...אין בעיה גם לחבר אותם בטור, הדק חיובי לשלילי."

דר,

אין צורך שתשלח אותי (או מישהו אחר, ככל-הנראה) לפתוח את ארון-החשמל. לאור הודעתך מלמעלה, נראה לי שביליתי שם "קצת" יותר ממך. מה שכתבת בקשר למכונית לא קשור לטעויות שעשית קודם. בכלל, זאת לא בושה לטעות, ואין צורך להתפתל.

[valaza]

בנוגע למתח "0"

(ופה אני באיזור האאל"ט, נוטה לכיוון הדי בטוח בעצמי...)
המושג אדמה לא בהכרח מתייחס ל0 פוטנציאל חשמלי, שהרי מעגל סגור הוא מעגל בו זורמים אלקטרונים מההדק עם הפוטנציאל החשמלי הגדול יותר, לזה הגדול פחות (או קטן יותר יותר)

באותה מידה יכולנו לקחת מעגל שצריך 7.2 וולט לצורך העניין, ולחבר אותו במקום ל0V ול7.2V ל3.7V ו11.1V בהתאמה (לא לנסות בבית), הפוטנציאל היה נשאר זהה (המתח זהה), ובמקרה הזה ה3.7V היה נקרא ה"אדמה" במעגל הנ"ל, אם היינו מייחסים אותו למעגל נוסף, אזי האדמות של שני המעגלים לא היו תואמות (והיינו בבעיה).

בשביל להפוך זרם תלת פאזי לישיר ישנו התקן שעושה פעולה הפוכה מבקר מהירות (לא בדיוק אבל בערך), ובמקרה הזה ה"אדמה" מתחלפת בין הפאזות (הפאזה בעלת הפוטנציאל השלילי ביותר ברגע נתון היא האדמה), והאדמה היא לא 0, אלא נעה בין 120V- ל0V ע"פ מיקום הפאזה הנמוכה(עוד פעם אאל"ט, אף פעם לא למדתי, לפחות רשמית, חשמל\אלקטרוניקה).

[DarZeelon]

דר,

אין צורך שתשלח אותי (או מישהו אחר, ככל-הנראה) לפתוח את ארון-החשמל. לאור הודעתך מלמעלה, נראה לי שביליתי שם "קצת" יותר ממך. מה שכתבת בקשר למכונית לא קשור לטעויות שעשית קודם. בכלל, זאת לא בושה לטעות, ואין צורך להתפתל.

איני מתפתל, זיגי.
כשברור לי שטעיתי, לעולם איני מתעקש על טעותי.

אז, כך. במנועי אופנועים מסוימים, שני מצתים מוזנים ע"י כל סליל הצתה.
החיבור טוּרי והמתח עובר מקוטב אחד של המעגל המשני (secondary windings) של הסליל, לאלקטרודה המרכזית של מצת אחד, משם הוא מבזיק לגוף המצת וזורם לגוף המנוע. מהגוף הוא מבזיק לאלקטרודה המרכזית של מצת שני ומשם זורם המתח לקוטב השני של אותו סליל הצתה.

כן, שני מצתים מבזיקים באותו הזמן. באחד יש לניצוץ את תפקיד ההצתה, בשני הוא סתם עובר בסוף 'פעימת' הפליטה בניצוץ סרק.
ברגע הניצוץ, המינוס; שלרוב מעביר כ-14V, נושא אלפי וולטים ולא היה לי ברור מה קורה במצבר באותו חלקיק שנייה, שכן אותו מינוס מחובר גם לקוטב השלילי שלו...

אמרתי לעצמי "!That can't be right" ומכאן הספֶק שלי.

[ZigiStar]

החיבור טוּרי והמתח עובר מקוטב אחד של המעגל המשני (secondary windings) של הסליל, לאלקטרודה המרכזית של מצת אחד, משם הוא מבזיק לגוף המצת וזורם לגוף המנוע. מהגוף הוא מבזיק לאלקטרודה המרכזית של מצת שני ומשם זורם המתח לקוטב השני של אותו סליל הצתה.

מתח לא זורם לשום מקום. אתה מתבלבל פה (ומבלבל אחרים) במושגים הכי בסיסיים של חשמל.

איני מתפתל, זיגי. כשברור לי שטעיתי, לעולם איני מתעקש על טעותי.

ללא מילים.

[b1yossi]

זיגי,


אם תפתח את ארון החשמל (הפנימי) בביתך, תראה שכל פזה (בהנחה שיש לך 3) מחוברת לכמה מהנתיכים האוטומטיים.ומה קורה במעל 70% מבתי האב בישראל שמחוברים למתח חד פאזי ?

כל חוטי האפס מכל המעגלים החשמליים בבית, מגיעים לאותו 'אפס' משותף.
האחרון מחובר לחברת-החשמל ומעט מאוד זרם עובר בו.
וזאת בגלל ש-'חיבור' של של 3 פזות שווה ל-0, אם הזרמים בהם שווים.לא נכון - זה יכול לקרות רק עם מדובר בצרכן תלת פאזי וגם זה רק אם שלושת הפאזות מאוזנות במלואן, באופן רגיל וסטנדרטי לחלוטין, דרך מוליך האפס זורם הזרם הכולל העובר בכל הפאזות יחדיו.
זה מה שזורם בחוט ה-'אפס' המשותף.


במכונית, מקובל שהמינוס מחובר לגוף המתכת של המכונית. זו אינה הארקה, אלא פשוט מינוס, המחובר למינוס של המצבר.
כל המתח הזורם במינוס הזה הוא 12V (או ~14V כשהאלטרנטור פועל), למעט אחד... המתח של 20-40 אלף וולט, של מצתים המחוברים גם הם לגוף המתכת של המכונית.לא תיתכן הולכת זרם ללא סגירת מעגל ולכן גם במעגל ההצתה, פריקת המתח הגבוה (ניצוץ) נעשית כלפי המינוס שהמחובר לגוף הרכב ומן הסתם גם לבלוק המנוע - מערכת המתח הגבוה במכוניות מבוססת על שנאי אוטוטראפו (שנאי עצמי) שבוא בד"כ נקודת המינוס של צד המתח הנמוך משותפת לנקודת המינוס של צד המתח הגבוה (למעשה זו אותה הנקודה).

לכן, ייתכן שבהערה על הסבּטוֹכה, שגיתי.

הערה זו לא בדיוק הבנתי: "...אין בעיה גם לחבר אותם בטור, הדק חיובי לשלילי."

עכשיו יש לי שאלה אליך :
ע"פ הנחתך כי במרכות תלת פאזיות "אין שימוש" לנקודת האפס, והפרדתך בין המושגים מוליך האפס אדמה והארקה :
כאשר ישנו מכשיר כלשהוא שבוא ישנה זליגת מתח לגוף המכשיר (המכשיר "מקוצר" בלשון העם) מדוע שהזרם יזרום להארקה (אדמה) ? זכור כי אין זרם ללא סגירת מעגל ?
לעזרתך אני מציע לך להביט בקווי חשמל ברחוב ולבדוק כמה מוליך עוברים בין העמודים, כמו כן מצא לך שנאי שכונתי ונסה להבחין אילו מוליכים יוצאים ממנו, טיפ : לא כל המוליכים מחוברים בין העמודים.

[DarZeelon]

צודק, זיגי.


המתח אינו זורם, הוא רק הפרש פוטנציאלים בין שני קטבים...

האם תוכל להסביר כיצד המטען שזורם בהשפעת הפרש מתחים של כ-40,000 וולט, אינו משפיע על המצבר, כשהוא במגע באלקטרודה השלילית שלו?
אני יודע שבין אלקטרודה החיובית והשלילית של המצבר, יש רק 14V כשהאלטרנטור פועל.
אבל בחלק מהמוליך שביניהם יש הפרש פוטנציאלים של 40,000 וולט!

אני מצפה להסבר.

[gmagnezi]

צודק, זיגי.


המתח אינו זורם, הוא רק הפרש פוטנציאלים בין שני קטבים...

האם תוכל להסביר כיצד המטען שזורם בהשפעת הפרש מתחים של כ-40,000 וולט, אינו משפיע על המצבר, כשהוא במגע באלקטרודה השלילית שלו?
אני יודע שבין אלקטרודה החיובית והשלילית של המצבר, יש רק 14V כשהאלטרנטור פועל.
אבל בחלק מהמוליך שביניהם יש הפרש פוטנציאלים של 40,000 וולט!

אני מצפה להסבר.

דר
אלו שני מעגלים חשמליים נפרדים שמחוברים בינהם רק בנקודת האפס
ולכן מעגל אחד לא משפיע על השני
ה 40 אלף וולט לא משפיעים על ה 14 וולט
אין זרימה בינהם כי אין סגירת מעגל בינהם
ואין השפעה הדדית
גבי

[DarZeelon]

עכשיו יש לי שאלה אליך :
ע"פ הנחתך כי במערכות תלת פאזיות "אין שימוש" לנקודת האפס, והפרדתך בין המושגים מוליך האפס אדמה והארקה :
כאשר ישנו מכשיר כלשהוא שבוא ישנה זליגת מתח לגוף המכשיר (המכשיר "מקוצר" בלשון העם) מדוע שהזרם יזרום להארקה (אדמה) ? זכור כי אין זרם ללא סגירת מעגל ?
לעזרתך אני מציע לך להביט בקווי חשמל ברחוב ולבדוק כמה מוליך עוברים בין העמודים, כמו כן מצא לך שנאי שכונתי ונסה להבחין אילו מוליכים יוצאים ממנו, טיפ : לא כל המוליכים מחוברים בין העמודים.

יוסי,


במערכת חשמל ארצית פועל 'חוק המספרים הגדולים' - מושג סטטיסטי.

אכן, ישנם המון צרכנים המחוברים רק לפזה אחת וכולם מחוברים ל-'חוט הרביעי' של חברת החשמל.
היות שכל הצרכני הקטנים האלה מחוברים באופן שווה פחות-או-יותר לכל אחת משלוש הפזות הארציות; הסיכום הכולל של המתח בהם שואף לאפס וערכו זניח ביחס לזרם בכל אחת מהפזות החיות.

רק במקרה שפזה אחת נופלת (וזה קורה פה ושם לעתים), הופכים המתח והזרם בחוט ה-0 להיות בעלי ערך משמעותי.


ואכן, כבל ה-0 אכן מחובר לאדמה מחלק מהעמודים.
החוטים של ההארקה הביתית מחוברים ליסודות הבניין (הארקת יסודות).

הפרש זרמים בין שלוש הפזות (או האחת המחוברת) לבין האפס הביתי, של 30 מילי-אמפר, 'מקפיצים' את ממסר הפחת.


בסליל-הצתה רגיל, צד המינוס של שני המעגלים; המתח הנמוך והמתח הגבוה, מחוברים לאותה הנקודה ומשם לגוף המכונית - המינוס.

[DarZeelon]

דר
אלו שני מעגלים חשמליים נפרדים שמחוברים בינהם רק בנקודת האפס
ולכן מעגל אחד לא משפיע על השני
ה 40 אלף וולט לא משפיעים על ה 14 וולט
אין זרימה בינהם כי אין סגירת מעגל בינהם
ואין השפעה הדדית
גבי

גבי,


הם לא מחוברים בנקודת האפס. אין אפס בזרם ישר (ובמכונית מדובר ב-DC) - רק מינוס.

והמינוס משותף ל-14V וגם ל-40KV... אני שואל למה אין השפעה כששניהם זורמים באותו המוליך (גוף המכונית)?