עוצמת דחף מול משקל לשמירת גובה

[tomer_inbar]

ערב טוב לכולם,

אני בונה דאון קטן בעל מוטת כנף של 900mm ואני רוצה להרכיב עליו מנוע קטנטן.
הדאון שוקל 120 גרם מוכן לטיסה.
אני רוצה לחסוך כמה שיותר במשקל אשר מאוד קריטי בדאונים ובטיסנים קטנים בפרט.
חשבתי על מנוע 2 גרם 7700Kv של hexTronik:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/s...er_7700kv.html
ביחד עם בקר מיקרו 3.5A מגרסת SuperMicro Systems:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/s..._ESC_3_5A.html
כל זה יעבוד עם סוללת תא בודד בנפח 100Mah:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/s...ngle_Cell.html

האם מנוע עם פרופ 3020 (כפי שממומלץ ב-HK) אשר מספק 36 גרם במצערת מלאה, מספיק על מנת לשמור גובה בדאון במשקל 120 גרם?

רב תודות,
תומר עינבר.

[wind556]

לא נראה לי מתאים
ראשית, תגדיר את עומס המשטחים הרצוי.כך תדע את המשקל הנכון.
אני מעז לנחש שעומס של 20-25 גרם יעשה לך יופי של עבודה

שנית, בדאון אתה צריך מנוע איטי עם מומנט גבוה, ומנוע 7700KV לא הגיוני בכלל, גם עם תא בודד
אתה צריך דחף מינימלי להערכתי של 100 גרם+-, וגם זה לנסיקה רגועה ביותר עבור המשקל הנוכחי, שהוא עצמו נראה קטן מדי.

[tomer_inbar]

עומס הכנף של הדאון הוא 14 גרם.
אני לא מצליח לאתר מנוע קטן (בסביבות 5 גרם) עם KV נמוך.
http://www.hobbyking.com/hobbyking/s...dProduct=10575

[haimgil]

תיקח מנוע עם גיר.זה יפחית סל"ד ותוכל להגדיל פרופ ולהגדיל את הדחף.

[haimgil]

http://www.hobbyking.com/hobbyking/s...op_8700kv.html
http://www.hobbyking.com/hobbyking/s..._C05_8500.html

[master_bebe]

נראה לי גבולי ה 36 גר' של דחף סטטי. הייתי הולך יותר בכיוון של מינ' 40-50 גר' עם פרופ 4045, למרות שבכלים קטנים, היחס שונה לגמרי מטיסנים גדולים, אני מציע לך לא לקחת מנוע עם KV נמוך (מתחת ל 3500-4000).
צריך לקחת בחשבון שאולי הדאון קטן, אבל הרוח נשארת באותה עוצמה....אתה תצטרך כלי מהיר ושיתגבר על משבים חזקים (אלא אם אתה רוצה להטיס בשעות הבוקר המוקדמות).

[haimgil]

קח את ההמלצה הראשונה היא הכי טובה לדעתי

[tomer_inbar]

איך המנוע השני שהצעתי?
http://www.hobbyking.com/hobbyking/s...dProduct=10575
שלושה תאים 1700KV שוקל רק 7.3 גרם.
אל תשכחו שזה דאון קטן, פרופ 7x3.5 הוא ענק!

*עכשיו נזכרתי, אין מקום לשלושה תאים!


אני עדיין חושב שהמנוע הראשון שהצעתי הוא הטוב ביותר, האומנם מדובר בהימור כי 36 גרם זה לא הרבה לדאון ששוקל 120 גרם, אבל אני חושב שבזכות היותו דאון ובזכות משקלו הנמוך ועומס הכנף הנמוך, זה אמור לטוס כפי המצופה.

[haimgil]

גם טוב ב2 תאים.המנוע השני יכול להתאים לך בלי בעיה ב2 תאים.

[tomer_inbar]

גם טוב ב2 תאים.המנוע השני יכול להתאים לך בלי בעיה ב2 תאים.

רעיון טוב!
שני תאים עוד אפשר להגיע למשקל נמוך מאוד, והדחף מתקבל על הדעת:
פרופ 5030 מקבלים 98 גרם דחף ב- 1.90A.
פרופ 6030 מקבילים 112 גרם דחף ב- 2.30A.

[wind556]

לדעתי עליך להעלות את עומס המשטחים
14 גרם זה מעט, לא תהיה לך חדירות לרוח , וכתוצאה מכך שליטה לא טובה בדאון
לך על 20 גרם, תרגיש הרבה יותר נוח, וזה עדיין נחשב לקל ביותר
אגב , יש לי בבית את הפרופ הזה:
http://aircraft-world.com/shopexd.asp?id=2123
נראה שיתאים לדאון שלך (עם המנוע המתאים כמובן)
אם תרצה, הפרופ חדש באריזה ואשמח למכור אותו

[גיא חנוך]

בלי פרופ מתקפל תשכח מלשים את המנוע על דאון ולהנות מאופי הטיסה..
הפרופ שעודד הציע לך מצויין , אני משתמש בכאלה

חוץ מזה לגבי המנוע 2 גרם.. הוא נותן 20 גרם דחף , ממש לא מה שרשום .
תלמד כלל לגבי מנועים מהובי קינג , אסור להאמין למה שהם רושמים למעלה
בביקורות של הלקוחות יש מדידות דחף והספק בסטאפים שונים וזה הנתונים שאתה צריך

[roydor]

עודד,
לדיסקוס שלי יש עומס כנף של 12 גרם לדצמ"ר ו-15 גרם לדצמ"ר עם עומס והחדירות לרוח היא מצוינת.
הסיבה לכך היא שהחדירות היא גם תלוית פרופיל וגודל של הטיסן.
לדאון של 90 ס"מ הייתי נלחם על כל גרם.

לגבי השאלה המקורית,
לצורך טיסה ישרה ואופקית נדרש שהגרר יהיה שווה לדחף.
בהנחה שהדאון שלך גולש בערך גלישה של 1 ל-10 (נמוך למדי אבל לא בלתי סביר לכלי טייס בגודל כזה הזה) והמשקל הוא 120 גרם, אז הגרר שווה ל-12 גרם בלבד.
במידה ותספק 12 גרם דחף, הטיסן לא יאבד גובה (בהנחה שהטיסה "נקייה")
לצורך טיסה "לא נקייה" נדרש עודף הספק שיפצה על דרישת הספק גדולות יותר בפניות ולתיקון נדרש עקב הטסה לא אופטימלית, על כן נדרש לפחות כפול לטובת שיוט סביר (24 גרם דחף)

במידה ואתה רוצה גם טיפוס, חלש אך סביר, נדרש הספק של לפחות פי שלוש מהספק הגלישה לכן לפחות 36 גרם דחף.
על מנת להתמודד עם מזג אוויר ולקבל טיפוס אנרגתי, הייתי ממליץ לך על פי 4 דחף מאשר ישרה ואופקית ועל כן קרוב ל-50 גרם.

לצורך עזרה פרטנית יותר, תן מידע על הדאון שאתה בונה, איזה פרופיל, שטח כנף וכו'. תמונה תעזור גם כן.

מקווה שעזרתי,
רועי

[b1yossi]

אחח, איך אני אוהב את התשובות שלך רועי, מנומקות הגיוניות וברור שיש מאחוריהן גם הרבה ידע ונסיון.

בכל פעם שעולות תשובות שהאינטואיציה שלי צועקת שהדבר היחידי הבולט בהן הוא הדיכוטומיות והבטחון העצמי המופרז בעליל, אני ממתין בסבלנות לתשובה שלך - ולא מתאכזב.
אתה נכס לפורום !

ולעצם התשובה : אתה מחשב את הדחף הנדרש כחלוקה של המשקל לערך הגלישה ?
האם זהוא כלל "אצבע" שתופס לכל הדאונים ? האם ישנם כללים כאלו גם לטיסנים מסוגים אחרים?

[tomer_inbar]

רועי, התשובה שלך מצויינת ועזרה לי להבין את העקרון.
אני בונה דאון צוקים מדגם Minus Thermic של Icarus:
http://www.icare-rc.com/minus.htm
נתונים על הדאון נמצאים באתר היצרן הנ"ל, יש לשים לב שזו אינה גירסת ה-Acro.
אני מעוניין להשתמש בדאון לטיסה שהיא גם מחוץ לצוקים במקומות שטוחים ועל כן נדרש מנוע (על אף שהזמנתי גם כבל באנג'י).
תחילה הייתי מעוניין בשיוט איטי וממושך, אך לאחר מכן העדפתי טיפוס מהיר ודאייה ממושכת.
כל אחת מהאופציות הינן מקובלות.
אני מנסה לחסוך כמה שיותר במשקל ובהתאם לזאת בחרתי סטאפ כל כך קל.
לפי מה שאתה אומר ה-20-25 גרם דחף שהמנוע 2 גרם מספק יכול להספיק לטיסה ישרה ואופקית? - דבר שאליו חתרתי מלכתחילה.

תודה רבה על התשובות המשכילות!
תומר עינבר.

[roydor]

אתה מחשב את הדחף הנדרש כחלוקה של המשקל לערך הגלישה ?
האם זהוא כלל "אצבע" שתופס לכל הדאונים ? האם ישנם כללים כאלו גם לטיסנים מסוגים אחרים?

יחס הגלישה הוא היחס בין מקדם העילוי למקדם הגרר ששווה גם ליחס העילוי לגרר.
במידה ואתה טס טיסה ישרה ואופקית, ללא תמרונים, אז שיווי המשקל מחייב שהדחף יהיה שווה לגרר והעילוי לכוח המשיכה (משקל). על כן, ניתן לחשב את הגרר מתוך יחס הגלישה ואת הדחף הנדרש מתוך שיוויון לגרר.
זהו כלל פיזיקלי שתופס לכל כלי הטייס. כמובן שלכל כלי טייס יש ערך גלישה אחר בהתאם לתכנונו האווירודינמי הספציפי.

[roydor]

רועי, התשובה שלך מצויינת ועזרה לי להבין את העקרון.
אני בונה דאון צוקים מדגם Minus Thermic של Icarus:
http://www.icare-rc.com/minus.htm
נתונים על הדאון נמצאים באתר היצרן הנ"ל, יש לשים לב שזו אינה גירסת ה-Acro.
אני מעוניין להשתמש בדאון לטיסה שהיא גם מחוץ לצוקים במקומות שטוחים ועל כן נדרש מנוע (על אף שהזמנתי גם כבל באנג'י).
תחילה הייתי מעוניין בשיוט איטי וממושך, אך לאחר מכן העדפתי טיפוס מהיר ודאייה ממושכת.
כל אחת מהאופציות הינן מקובלות.
אני מנסה לחסוך כמה שיותר במשקל ובהתאם לזאת בחרתי סטאפ כל כך קל.
לפי מה שאתה אומר ה-20-25 גרם דחף שהמנוע 2 גרם מספק יכול להספיק לטיסה ישרה ואופקית? - דבר שאליו חתרתי מלכתחילה.

תודה רבה על התשובות המשכילות!
תומר עינבר.

תומר,
בהנחה שתצליח לסיים את הטיסן ב-120 גרם (אני קצת סקפטי) וערך הגלישה הוא אכן 1 ל-10 או מעט טוב מזה (הערכה סבירה לדעתי) אז 20 גרם דחף יאפשרו שמירת גובה.
למרות זאת, הערכתי שלאחר בניית הטיסן אתה עלול למצוא אותו מעט כבד יותר ועל כן מומלץ בחום לקחת מקדם ביטחון ולהניח 200 גרם, משקל סביר במידה ותיקח בחשבון גם את משקלי המנוע, בקר, פרופ, ספינר, סוללה ומשקל התקנה, ועל כן אני מאריך שתצטרך 30 גרם דחף על מנת לשמור גובה (זכור שנדרשת תוספת דחף בפניות).
בנוסף, על מנת להמריא את הטיסן ולטפס לגובה סביר יש צורך בהספק מוגדל, לא הייתי מתפשר על פחות מ-40 ואפילו 50 גרם דחף.

רועי

[דניאל דקל]

רועי, ההסבר שלך טוב, אבל רק במקרה של גלישה חופשית ללא היגוי.
מכיוון שבד"כ מושכים UP בגלישה (יש לי ותק של כ 20 שעות על דאונים מאויישים)
הגרר יהיה יותר גבוה ממה שרשמת, בגלל הגרר המושרה שיצור הגה הגובה (גרר עקב עילוי)
אני מעריך שמדובר על תוספת של לפחות 20%.

[adibenbasat]

רועי, ההסבר שלך טוב, אבל רק במקרה של גלישה חופשית ללא היגוי.
מכיוון שבד"כ מושכים UP בגלישה (יש לי ותק של כ 20 שעות על דאונים מאויישים)
הגרר יהיה יותר גבוה ממה שרשמת, בגלל הגרר המושרה שיצור הגה הגובה (גרר עקב עילוי)
אני מעריך שמדובר על תוספת של לפחות 20%.

מחזק, וגם מוזכר כבר עניין מקדם הבטיחות..
דבר נוסף, אני רוצה לחזק את גיא על דעתו לגבי מנועים של HK, אני הולך כמו "ילד טוב" לפי המספרים שהסיני נותן, אחרי החשבון- אני מוריד 30% תועלת\אפקטיביות,
התוצאה יותר קרובה למציאות, לדוגמה: אם מנוע מסוים על פי הנתונים של HK (עם הפרופ והסוללה..) אמור לתת דחף של 100 גרם, בשבילי הוא נותן רק 70גרם,
זה לא רק מקדם בטיחות, אלא יותר מציאותי, את המקדם הבטיחות שלי אני לוקח עם מנוע שאמור לתת 120 גרם.
דבר נוסף, התאוריה היא דבר חשוב ונכון, אך לא "מכסה" את כול האספקטים של המציאות, כמו משבי רוח משתנים או רוח בכלל, גרר שנוצר מכול מיני סיבות בטיסן,
ברגים בולטים, הורנים, רווחיים שיש בצירים, כמובן כמו שדניאל ציין- "עבודה עם הגיים"..בלה בלה..אפשר לחשב עד מחר כול דבר ולהתקרב למציאות, אך אל לכסות 100%.
לדעתי אתה תצטרך מנוע הרבה יותר חזק ממה שאתה רוצה כרגע, תשכח מהאפשרות שמנוע שנותן 20 גרם דחף (תיאורית או מציאותית) יעשה לך את העבודה,
עוד דיברת על סוללה חד תאית של 100מי'ל, זה ממש לא בכיוון, בכול מקרה אתה בתחום האינדור בלבד כרגע..
תמשיך לעדכן, אם אפשר תוסיף תמונות, השרשור הזה לא רק ברמה גבוהה, יש לו גם ערך חשוב לפורום..
בהצלחה

[roydor]

רועי, ההסבר שלך טוב, אבל רק במקרה של גלישה חופשית ללא היגוי.
מכיוון שבד"כ מושכים UP בגלישה (יש לי ותק של כ 20 שעות על דאונים מאויישים)
הגרר יהיה יותר גבוה ממה שרשמת, בגלל הגרר המושרה שיצור הגה הגובה (גרר עקב עילוי)
אני מעריך שמדובר על תוספת של לפחות 20%.

דניאל,
הסיבה שאתה מחזיק סטיק בבטן בגלישה היא עניין של TRIM.
מכיוון שבטיסנים יש מקזז לא נדרש למשוך UP אלא לקזז.
לגבי גרר הגה הגובה, הוא נכנס בחשבון, שים לב שההתיחסות היא לערך גלישה ולא לגרר פרטני של רכיבים.
בנוסף, 1 ל-10 זה ערך גלישה נמוך למדי ועל כן לא בלתי סביר
חשוב לציין שבחישובי ביצועים של כלי טייס יש להסתכל על התמונה הכוללת, דאון F3K טוב מגיע לערך גלישה של 1 ל-20 אחרי הוספת גרר הגוף, ההגאים וכל שאר הבליטות. דאון F3J טוב מגיע אפילו ל-1:25, דאון מאויש טיפוסי עובר בקלות 1 ל-35 (15 מטר) והגדולים מגיעים גם ל- 1 ל-60 (UNLIMITED).

הערה נוספת, במידה ואתה מצליח להביא דאון לנקודה אופטימלית בביצועים, גרר הגה הגובה, שהינו שני סדרי גודל פחות מהגרר המושרה של הכנף, אינו מעניין במיוחד שכן הוא בשוליים (1% עד 2% מהגרר הכולל)

[דניאל דקל]

כן, אתה צודק, קצת הגזמתי. עשיתי חישובים וקיבלתי רק 5% תוספת עקב גרר קיזוז...
השתמשתי בתוכנת DIGITAL DATCOM לחישוב מקדמים אווירודינמיים עבור כלי טייס מסוג ססנה 182 שמידלתי בעבר...

[wind556]

מחזק, וגם מוזכר כבר עניין מקדם הבטיחות..
דבר נוסף, אני רוצה לחזק את גיא על דעתו לגבי מנועים של HK, אני הולך כמו "ילד טוב" לפי המספרים שהסיני נותן, אחרי החשבון- אני מוריד 30% תועלת\אפקטיביות,
התוצאה יותר קרובה למציאות, לדוגמה: אם מנוע מסוים על פי הנתונים של HK (עם הפרופ והסוללה..) אמור לתת דחף של 100 גרם, בשבילי הוא נותן רק 70גרם,
זה לא רק מקדם בטיחות, אלא יותר מציאותי, את המקדם הבטיחות שלי אני לוקח עם מנוע שאמור לתת 120 גרם.
דבר נוסף, התאוריה היא דבר חשוב ונכון, אך לא "מכסה" את כול האספקטים של המציאות, כמו משבי רוח משתנים או רוח בכלל, גרר שנוצר מכול מיני סיבות בטיסן,
ברגים בולטים, הורנים, רווחיים שיש בצירים, כמובן כמו שדניאל ציין- "עבודה עם הגיים"..בלה בלה..אפשר לחשב עד מחר כול דבר ולהתקרב למציאות, אך אל לכסות 100%.
לדעתי אתה תצטרך מנוע הרבה יותר חזק ממה שאתה רוצה כרגע, תשכח מהאפשרות שמנוע שנותן 20 גרם דחף (תיאורית או מציאותית) יעשה לך את העבודה,
עוד דיברת על סוללה חד תאית של 100מי'ל, זה ממש לא בכיוון, בכול מקרה אתה בתחום האינדור בלבד כרגע..
תמשיך לעדכן, אם אפשר תוסיף תמונות, השרשור הזה לא רק ברמה גבוהה, יש לו גם ערך חשוב לפורום..
בהצלחה

מסכים לרעיון הכללי
אין לי ספק שדאון כזה צריך מנוע הרבה יותר חזק. מה שמחייב העלאה סבירה במשקל