איך ניתן להעריך L/D - יחס עילוי גרר ??

[hadarper]

לשם ביצוע אופטימיזציה לכנף אני צריך לחשב L/D - אני מכיר את הנוסחאות הרגילות אבל הן כוללות בתוכן מקדם עילוי ומקדם גרר שהם ספציפיים לכל פרופיל ואני לא יכול להשתמש בהם ...

השאלה האם אפשר להעריך L/D לפי הנתונים הבאים (הם המשתני תכן שלי ) :
Ctip - אורך מיתר הקצה
Croot - אורך המיתר בהתחלה
t/c - יחס אורך הפרופיל לעובי הפרופיל
b - אורך הכנף
v - מהירות הטיסן
משקל הטיסן

מתוך כל אלה אני יכול לחשב כמובן את Aspect Ratio ואת שטח הכנף...

עוד אפשרות שיכולה לעזור לי היא לחשב את מקדם העילוי ומקדם הגרר (CL/CD או כל אחד מהם בנפרד) מהמשתנים שציינתי למעלה

מקווה שהשאלה ברורה ולא הטעתי / סיבכתי

תודה מראש !!!

[umbo]

לשם מה אתה צריך את זה ? החישוב מאוד מסובך ולמעשה לא יתן לך הרבה, מה גם שחסרים לך הרבה נתונים לחישוב אמיתי.
העיקרון הוא שאני לא מכיר טיסנים (דאונים) שערך הגלישה שלהם טוב מ-1/15 ( 1 ל- 15 ) ואולי אם אני לא מעודכן אז זה 20/ 1 , בעיקר כי טיסנים טסים במספרי רינולדס נמוכים מאוד ולכן ערך הגלישה שלהם לא מי יודע מה.
זה רחוק מאוד מדאונים אמיתיים, שם ערך הגלישה יכול להתקרב ל 60/ 1
מקווה שזה עזר לך במשהו.

[hadarper]

אני צריך את זה בשביל עבודה שאני צריך להגיש - אני לא הולך לתכנן מזה משהו
המטרה היא למצוא את הפרמטרים שייתנו לי כנף עם יחס עילוי / גרר הכי גבוהה
האופטימיזציה תיהיה על טיסן לא דאון אמיתי

ידוע שחסרים לי פרמטרים בגלל זה רציתי חישוב מקורב כלשהו ...

אני עובד לפי ספר לבניית טיסנים וההבדל בין המשוואה של העילוי למשוואה של הגרר הוא המקדם cl ו cr ...
יעזור לי גם לדעת האם הם נעים בין ערכים מסויימים (מקובלים) עבור דאונים ?

[umbo]

אם תחפש בגוגל לפי המילים: "ערכים של מקדם העילוי" תקבל בדף הראשון מספר הפניות לאתרים ומסמכי וורד שאולי יוכלו לעזור לך.
אגב, ערכים של מקדם העילוי יכולים להגיע למשהו סביב 1.5 עד 2.0 . אבל כשהם גבוהים (בעיקר בגלל עליה בזוית ההתקפה) גם ערכי מקדם ההתנגדות עולה ואז לא נמצאים בערך גלישה אופטימלי.....
הסיפור הוא ארוך, ובדיוק בגלל זה לומדים אותו בטכניון כמה שנים ולא כאן בפורום על רגל אחת .

[hadarper]

תודה על העזרה
שאלה נוספת - האם יש משמעות מבחינת התכן של כנף עבור רק העילוי ?? כלומר האם כדי להעריך כנף אני חייב את יחס L/D או שאפשר להסיק מסקנות רק מהעילוי לדוגמה ?

[hadarper]

אני ממש מצטער אבל אני לא מצליח להבין מה שאלת

אני אחדד - אני צריך להוציא נתונים שיאפיינו את הכנף מבחינת ביצועים, אבל רק מהמשתנים שרשמתי למעלה או מפרמטרים התלויים בהם (ממשוואת לא מגרפים ..)

[ZvikaF]

היחס L/D שווה בקירוב גדול ליחס CL/CD ...
הביצועים של הכנף (הטיסן) יהיו תלויים גם בעומס הכנף.. יש הבדל בין ביצועי טווח לזמן שהייה
אני חושב שתוכל למצוא מידע נרחב ברשת...

[hadarper]

היחס L/D שווה בקירוב גדול ליחס CL/CD ...
הביצועים של הכנף (הטיסן) יהיו תלויים גם בעומס הכנף.. יש הבדל בין ביצועי טווח לזמן שהייה
אני חושב שתוכל למצוא מידע נרחב ברשת...

תודה רבה על העזרה !!

[umbo]

היחס L/D שווה בקירוב גדול ליחס CL/CD ...
הביצועים של הכנף (הטיסן) יהיו תלויים גם בעומס הכנף.. יש הבדל בין ביצועי טווח לזמן שהייה
אני חושב שתוכל למצוא מידע נרחב ברשת...

אופס.... בעיה !
מסקנה ראשונה לא מדויקת !
מסקנה שניה לא נכונה !
ולהבהרה - א) היחס L\D הוא בדיוק (לא שווה בקירוב גדול - אלה בדיוק זהה) ליחס CL/CD וזהה גם לגובה\מרחק הטיסה.
ב) ביצועים של כנף כלל לא תלויים בעומס הכנף (הכוונה ליחס L\D ). היחס הזה נשאר קבוע לכל עומס כנף !!! מה שמשתנה זה מהירות הטיסה ולכן גם קצב השקיעה, אך ערך הגלישה נשאר קבוע!

ראה שרטוט מצורף - גרף מהירות השקיעה כתלות במהירות הטיסה ומציאת ערך גלישה מקסימלי (הקו המשיק לגרף מנקודת ראשית הצירים), מופיע בגרף העליון.
בגרף התחתון יש גרף נוסף של אותו דאון אבל כבד יותר. הגרף עצמו לא משתנה כלל, אלה הוא פשוט זז ימינה לאורך הקו שמיצג את ערך הגלישה המיטבי, ז"א כל הטיסה נעשת באותו ערך גלישה בדיוק אך יותר מהר !

V1 - מהירות הזדקרות.
V2 מהירות לשקיעה מינימלית.
V3 מהירות לערך גלישה מיטבי.
V4 מהירות לשקיעה מינימלית במשקל כבד יותר.
V5 מהירות לערך גלישה מיטבי במשקל כבד יותר.

S1 ,S2 ,S3 S4, S5- קצב השקיעה בהתאמה למהירות.

[roydor]

ממשקל הטיסן, מהירות הטיסה ושטח הכנף ניתן לחשב מקדם עילוי הרלוונטי למהירות הטיסה הזו (בהנחה שזו טיסה ישרה ואופקית ומיוצבת), כל מהירות ומקדם העילוי האופייני לה.
מתוך הגאימטריה של הכנף ניתן לחשב את מנת המימדים שלה, זה היחס בין אורך הכנף לרוחבה הממוצע. ככל שהכנף ארוכה יותר כך מנת המימדים שלה גדולה יותר.
באמצעות מנת המימדים ומקדם העילוי ניתן לחשב בקירוב טוב את הגרר המושרה, הגרר שמקורו בעילוי. הגרר מחושב ע"י שימוש ביחס הריבועי של מקדם העילוי מחולק בפאי במנת המימדים ובמקדם שנדרש להעריך אותו (נקרא מקדם אליפטיות), לכנפיים ארוכות מספיק ניתן להניח שהוא קרוב ל-1.
את הגרר הטפיל נדרש להעריך ע"י נתונים נוספים כגון קצב השקיעה בגלישה או הספק נדרש לטיסה, במידה ואין לך את הערכים הללו לא תוכל לחשב את הגרר הטפיל. עם זאת ניתן להעריך אותו ע"י שימוש במקדמים שניתן למצוא בספרות מקצועית, גרר יחסי לכל חלק במטוס (הגאים, גוף, כני נסע, מסמרים על הגוף, אנטנות, חספוס הכנף וכו') את מקדם הגרר הטפיל שמקורו בפרופיל ניתן גם כן להעריך ע"י יחס העובי למיתר של הפרופיל גם כן מתוך ספרות מקצועית (הורנר לדוגמא). יש לציין כי מקדמי פרופיל לא ניתן לחשב רק מתוך יחס העובי לרוחב (מקדם עובי) אלא נדרש גם העקימון וגם זה רק ייתן לך סדר גודל.

לשיפור של כנף בלבד (ללא התיחסות לשאר המטוס כלל) נדרש לרב לעשות שני דברים, להעריך אותה ככל הניתן עד למגבלות הייצור והבנייה (חוזק) ולייצר יחס טוב בין המיתר בשורש לבין המיתר בקצה הכנף, כנפיים מלבניות הן הכי פחות יעילות ( מקדם אליפטיות של 0.5-0.9 כתלות במנת המימדים), טרפזיות טובות יותר וכנפיים אליפטיות הן קרובות לאופטימום (מקדם אליפטיות של 1).

מקווה שעזרתי

[hadarper]

ממשקל הטיסן, מהירות הטיסה ושטח הכנף ניתן לחשב מקדם עילוי הרלוונטי למהירות הטיסה הזו (בהנחה שזו טיסה ישרה ואופקית ומיוצבת), כל מהירות ומקדם העילוי האופייני לה.
מתוך הגאימטריה של הכנף ניתן לחשב את מנת המימדים שלה, זה היחס בין אורך הכנף לרוחבה הממוצע. ככל שהכנף ארוכה יותר כך מנת המימדים שלה גדולה יותר.
באמצעות מנת המימדים ומקדם העילוי ניתן לחשב בקירוב טוב את הגרר המושרה, הגרר שמקורו בעילוי. הגרר מחושב ע"י שימוש ביחס הריבועי של מקדם העילוי מחולק בפאי במנת המימדים ובמקדם שנדרש להעריך אותו (נקרא מקדם אליפטיות), לכנפיים ארוכות מספיק ניתן להניח שהוא קרוב ל-1.
את הגרר הטפיל נדרש להעריך ע"י נתונים נוספים כגון קצב השקיעה בגלישה או הספק נדרש לטיסה, במידה ואין לך את הערכים הללו לא תוכל לחשב את הגרר הטפיל. עם זאת ניתן להעריך אותו ע"י שימוש במקדמים שניתן למצוא בספרות מקצועית, גרר יחסי לכל חלק במטוס (הגאים, גוף, כני נסע, מסמרים על הגוף, אנטנות, חספוס הכנף וכו') את מקדם הגרר הטפיל שמקורו בפרופיל ניתן גם כן להעריך ע"י יחס העובי למיתר של הפרופיל גם כן מתוך ספרות מקצועית (הורנר לדוגמא). יש לציין כי מקדמי פרופיל לא ניתן לחשב רק מתוך יחס העובי לרוחב (מקדם עובי) אלא נדרש גם העקימון וגם זה רק ייתן לך סדר גודל.

לשיפור של כנף בלבד (ללא התיחסות לשאר המטוס כלל) נדרש לרב לעשות שני דברים, להעריך אותה ככל הניתן עד למגבלות הייצור והבנייה (חוזק) ולייצר יחס טוב בין המיתר בשורש לבין המיתר בקצה הכנף, כנפיים מלבניות הן הכי פחות יעילות ( מקדם אליפטיות של 0.5-0.9 כתלות במנת המימדים), טרפזיות טובות יותר וכנפיים אליפטיות הן קרובות לאופטימום (מקדם אליפטיות של 1).

מקווה שעזרתי

לא עזר לי לפרוייקט
אבל עזר לי לידע האישי תודה רבה !!

[ZvikaF]

אופס.... בעיה !
מסקנה ראשונה לא מדויקת !
מסקנה שניה לא נכונה !
ולהבהרה - א) היחס L\D הוא בדיוק (לא שווה בקירוב גדול - אלה בדיוק זהה) ליחס CL/CD וזהה גם לגובה\מרחק הטיסה.
ב) ביצועים של כנף כלל לא תלויים בעומס הכנף (הכוונה ליחס L\D ). היחס הזה נשאר קבוע לכל עומס כנף !!! מה שמשתנה זה מהירות הטיסה ולכן גם קצב השקיעה, אך ערך הגלישה נשאר קבוע!

א. אני מניח שההבדל בין פיזיקאי למתמטיקאי לא נהיר לך
ב. קריאה עד סוף המשפט היתה מבהירה לך שכיוונתי לביצועים, שבדרך כלל כוונתם ביצועי טווח או שהייה ..

דרך אגב, במטוסים בדיקת ביצועים נעשית ע"י בדיקת W/Delta


מה מטרת הפרוייקט ?

[umbo]

....... ב. קריאה עד סוף המשפט היתה מבהירה לך שכיוונתי לביצועים, שבדרך כלל כוונתם ביצועי טווח או שהייה ..

דרך אגב, במטוסים בדיקת ביצועים נעשית ע"י בדיקת W/Delta


מה מטרת הפרוייקט ?

מתנצל אם אתה מרגיש שפגעתי בך - ממש לא זו כוונתי
זה נכון שחלקו השני של המשפט - "יש הבדל בין ביצועי טווח לזמן שהייה" הוא נכון ( ורואים אותו גם בגרף שצרפתי) אבל עדין יש בעיתיות עם החלק הראשון.....
לפחות היתרון שלך בויכוחים בפורום הוא שאתה מתבסס על עובדות וחישובים ולא על הרגשות והמצאת תאוריות מופרכות ......
שיהיה יום טוב....

[hadarper]

מה מטרת הפרוייקט ?

אני צריך לעשות פרוייקט אופטימציה (כחלק מקורס אופטימיזציה ...), לצורך העניין אני והשותף שלי יכלנו לעשות על כל נושא בעולם ... לדוגמה יש זוג שבחר לעשות אופטימיזציה לאישה האידיאלית( :P )
אנחנו בחרנו לעשות על אופטימיזציה של דאון - אנחנו נבחנים על האופטימיזציה עצמה ופחות על הנושא ונכונות המשוואות ... בגלל זה רציתי ערכים מקורבים
אנחנו מתבססים גם על ספר שנותן גבולות של ערכים מקובלים עבור דאונים

אני יכול להרחיב קצת אם יש עניין ולהראות את התוצאות ... בגדול האופטימיזציה היא כלי מאוד חזק בתכן (מהקצת שאני יודע )
אנחנו ממשים את האופטימיזציה במטלב ו mode frontier

[eitan-ro]

אתם עושים את זה בkkt או גנטי?

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

[ZvikaF]

אני צריך לעשות פרוייקט אופטימציה (כחלק מקורס אופטימיזציה ...), לצורך העניין אני והשותף שלי יכלנו לעשות על כל נושא בעולם ... לדוגמה יש זוג שבחר לעשות אופטימיזציה לאישה האידיאלית( :P )
אנחנו בחרנו לעשות על אופטימיזציה של דאון - אנחנו נבחנים על האופטימיזציה עצמה ופחות על הנושא ונכונות המשוואות ... בגלל זה רציתי ערכים מקורבים
אנחנו מתבססים גם על ספר שנותן גבולות של ערכים מקובלים עבור דאונים

אני יכול להרחיב קצת אם יש עניין ולהראות את התוצאות ... בגדול האופטימיזציה היא כלי מאוד חזק בתכן (מהקצת שאני יודע )


אנחנו ממשים את האופטימיזציה במטלב ו mode frontier

אוקיי.. נשמע מעניין, לא תזיק סקירה קטנה על הפרוייקט (לפחות אני אשמח לשמוע )
אני מבין שהמכניקה/אוירודינמיקה לא תשנה הרבה, ובעצם אתה צריך את "משוואות התנועה" של האופיון וטווחי פרמטרים..
נראה לי שמצבו של הזוג שבחר לנסות אופטימיזציה של אשה אידאלית, הרבה יותר קשה..

[hadarper]

אתם עושים את זה בkkt או גנטי?

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

נריץ את זה בגנטי MOGA II
וכנראה גם בהיברידי (גנטי משולב עם SQP )

[hadarper]

אוקיי.. נשמע מעניין, לא תזיק סקירה קטנה על הפרוייקט (לפחות אני אשמח לשמוע )
אני מבין שהמכניקה/אוירודינמיקה לא תשנה הרבה, ובעצם אתה צריך את "משוואות התנועה" של האופיון וטווחי פרמטרים..
נראה לי שמצבו של הזוג שבחר לנסות אופטימיזציה של אשה אידאלית, הרבה יותר קשה..

אנחנו בגדול קבענו את משתני התכן שהם פרמטרים לא ידועים לנו (מה שרשמתי למעלה)
ומתוכם אנחנו נחשב את היחס עילוי / גרר
בנוסף שרטטנו גרף של משקל דאונים כתלות במוטת כנפיים (מוטת הכנפיים היא אחד ממשתני התכן שלנו)
מתוך הגרף - עבור כל מוטת כנף נקבל משקל (מוערך ...) של הדאון

המטרה שאליהה אנחנו נשאף זה שהמשקל יהיה כמה שיותר נמוך והיחס עילוי גרר כמה שיותר גבוהה
את כל זה נכניס ל mode frontier והיא תעשה קצת קסמים ...
שלבסוף אם הכל יתבצע כמו שצריך אנחנו אמורים לקבל בסוף אוסף נקודות שהן יהיו התכן האידיאלי שלנו (חזית פרטו ) - לא תתקבל נקודה ספציפית אלה אין סוף נקודות

[bimbambom]

עשיתי משהו דומה בפרוייקט גמר שלי, אבל באתי מכיוון שונה קצת.
היה לי פרופיל נתון, משקל של המטען אותו צריך לשים על הטיסן וכמה קונפיגורציות של מערכות הנעה(בעצם הדחף כפונקציה של מהירות הטיסה).
הפונקציית מחיר בעצם הייתה ניקוד לפי כללים מסויימים(מהירות טיסה, טיסן כמה שיותר קל וקטן) והיו הגבלות כמו מרחק המראה, כמה זמן הבטריות יחזיקו.
לא עשיתי משהו חכם במיוחד, נתתי למטלב לטחון מלא איטרציות. שבכל איטרציה בחרתי גיאומטריה מסויימת, חישבתי שיפוע מקדמי עילוי, מקדמי גרר, משקל וכו'.
עשיתי סימולציה של טיסה, בדקתי שאני עומד בהגבלות וחישבתי את הניקוד לאיטרציה הזו.
באיטרציה הבאה בחרתי גיאומטריה קצת שונה וכו' עד שהגעתי לתוצאה האופטימלית.

[roydor]

אופטימיזציה של כלי טייס לוקחת בחשבון הרבה דברים בנוסף לאווירודינמיקה כמו חוזק, עלות ייצור, עלות תחזוקה ותפעול, יציבות, ביצועים ועוד.
אתה מחפש משהו פיקטיבי לטובת פרויקט סטודנטיאלי וזה בסדר אבל אין לזה אחיזה במציאות.

אם זאת, במידה וחברים שלך מצליחים עם פיתוח אופטימיזציה לאישה המושלמת אני אשמח לנסות אותה על אישתי...לא יכול להזיק!

[eitan-ro]

המרצה הוא אוהד גור במקרה?

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

[קורן בן אשר]

אם זאת, במידה וחברים שלך מצליחים עם פיתוח אופטימיזציה לאישה המושלמת אני אשמח לנסות אותה על אישתי...לא יכול להזיק!

רועי ידידי,

ראשית כל, משוואות התנועה של האישה אינן ידועות למדע בכלל, ולמין הגברי בפרט. יתר על כן, גם לו היו ידועות, אלו משוואות לא-לינאריות ממעלה כל כך גבוהה שאינהרנטית מדובר במערכת כאוטית, לא סיבתית, ועם מטריצות אובזרווביליות וקונטרולביליות סינגולריות.

מכאן נובע שהבעיה בלתי-פתירה מבחינה מתמטית, פיזיקלית, כלכלית וכל בחינה נוספת שניתן לחשוב עליה .

[roydor]

רועי ידידי,

ראשית כל, משוואות התנועה של האישה אינן ידועות למדע בכלל, ולמין הגברי בפרט. יתר על כן, גם לו היו ידועות, אלו משוואות לא-לינאריות ממעלה כל כך גבוהה שאינהרנטית מדובר במערכת כאוטית, לא סיבתית, ועם מטריצות אובזרווביליות וקונטרולביליות סינגולריות.

מכאן נובע שהבעיה בלתי-פתירה מבחינה מתמטית, פיזיקלית, כלכלית וכל בחינה נוספת שניתן לחשוב עליה .

איבדת אותי ב"ראשית כל"...

[hadarper]

אופטימיזציה של כלי טייס לוקחת בחשבון הרבה דברים בנוסף לאווירודינמיקה כמו חוזק, עלות ייצור, עלות תחזוקה ותפעול, יציבות, ביצועים ועוד.
אתה מחפש משהו פיקטיבי לטובת פרויקט סטודנטיאלי וזה בסדר אבל אין לזה אחיזה במציאות.

אם זאת, במידה וחברים שלך מצליחים עם פיתוח אופטימיזציה לאישה המושלמת אני אשמח לנסות אותה על אישתי...לא יכול להזיק!

ידוע, גם רשמתי שאני לא הולך לבנות מזה משהו ...

יש גם חברה שעושים אופטימיזציה לזוגיות לקחו בחשבון מספר ילדים, קירבה להורים, ועוד כל מני דברים נחמדים ...

[hadarper]

המרצה הוא אוהד גור במקרה?

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

כן, לקחת גם את הקורס הזה ?