האם לא הגיע הזמן לאתגר את מחלקת הד-2?

[eitan-ro]

אני אפתיע אותך וכנראה גם עוד אנשים - רמת הבנייה של הטיסנים הקנויים היא ירודה מאד! (שלא לדבר על תמורה למחיר) כן כן... גם מקארוב האגדי בונה ברמה מאד נמוכה (אחת מרמות הבניה הנמוכות שראיתי מבין היצרנים השונים).
אני לא מוכשר בצורה מיוחדת לעומת אנשים אחרים, ההבדל הוא שאני בניתי עשרות טיסנים וצברתי הרבה ניסיון בדיוק כמו שכל חניך יכול וצריך לעשות! אי אפשר להגיע לרמה גבוהה בלי להקיע המון ואת זה ראינו טוב מאד בפליי-אוף ד-2 האחרון שהיה שבו היו כמה אנשים ברמה הכי גבוהה שיש עם הבדל אפסי ביניהם, מה שמייחד את אותם המתחרים הוא ההשקעה שלהם במחלקה

[eitan-ro]

ליאב תודה על חידוד בדברים.
איתן- כמובן שכל אחד יכול לבנות טיסן ברמה גבוהה גם חניך צעיר עם הדרכה נכונה. אני סבור שברמת הטיסנים בשטח היום יהיה לו ולכל אחד קשה להתחרות עם התקדמות הטכנולוגיה.
אתה מוזמן להיכנס לעמוד הפייסבוק של אנטון גורסקי ולראות כיצד הוא בונה היום ד-2. אין לו שום נגיעה בטיסן כרסומות עושות הכל ועם זה לא ניתן להתחרות לצערי, הלוואי והמצב היה אחר.

כנפיים לא בניות בכרסום.
הגה גובה לא בנוי בכרסום.
הגה כיוון לא בנוי בכרסום.

והנה לך 90% מהטיסן שאפשר לבנות לבד בלי כרסומת\CNC\מחרטה

[sirkis]

דיון מרתק!

לאורך יותר מ 40 שנה שאני פעיל בטיסנאות תחרותית מכל הסוגים(גם רדיו)ראיתי הרבה שינויים ותמורות בספורט שלנו.בראייה לאחור ,חוק בונה הטיסן (ששיחק תמיד לטובתי)היה גורם מעכב התפתחות
אני זוכר את מבטי הקנאה של טיסנאים שלא יכלו לבנות ולאזן טיסנים ברמה טובה בגלל חוסר באמצעים ובעיקר בגלל חוסר ידע שנשמר בקנאות ע"י בעליו.
אין מה לעשות זהו ספורט עם דגש טכנולוגי אי אפשר וגם לא רצוי לשים מגבלה על הטכנולוגיה.ביטול חוק בונה הטיסן היה הכרחי,לדעתי לקיומו של הספורט.
אוהד, אל תצטער כשאתה רואה את הכרסומות של גורסקי...הדברים האלה לא בשמיים אלה טכנולוגיות זמינות גם בשבילך אם באמת תרצה.אבל מה יותר פשוט מלרכוש את המוצרים
ולהתרכז באיזון הטיסן ובאימונים?
או כמו במקרה שלי לתכנן את הרכיבים ולייצר על ידי קבלני משנה.
מי שרוצה לבנות הכל בעצמו יכול להתרכז במחלקות כמו גלשונים פ-30 או אפילו ג1
המחלקות הבינלאומיות ישארו אני מקווה, ללא מגבלות טכנולוגיות ויהיו תמיד מאתגרות ומעניינות כפי שהן עכשיו.
השאלה של "מה נעשה עם החניכים"היא שאלה טובה
לדעתי אין שום סיבה לתת לחניך לבנות ד2 או אפילו ג1 או ד1 שייקח לו שנה וברוב המקרים התוצאה תהייה מאכזבת.
גלשוני קלע וגלשוני זריקה הם אתגר אינסופי של בנייה והטסה בחומרים ואמצעים פשוטים וזולים כנ"ל פ-30 ומחלקה חדשה שנכנסה בארה"ב-e-36 (חשמלי)

ליאב
הרעיון שלך לניהול התחרות נראה מצויין על פניו. שווה בדיקה לדעתי.
הטלת מגבלת ביצועים על מחלקת ד2 היא דבר בעייתי כפי שרועי ציין אבל ייתכן ששיטת ניהול התחרות שהצעת,אולי עם שינויים מסויימים תגדיל את פיזור התוצאות ותקטין את מספר התוצאות המלאות.

[gil43]

הדיון מתחלק לשניים:
הנגשת הטיסנאות ליותר אנשים
שינוי/שיפור תהליך התחרויות ובחירת נבחרות

בנושא הנגשת הטיסנאות,
מחלקת ה f1q היא דוגמה מצוינת למחלקה חדשה שמתאימה לכל כיס ולמרות שכבר שנה יש תחרויות יש רק שני מטיסים בארץ ורק אחד מהם מתחרה.
פתיחת מחלקה חדשה ,דוגמת ה E36 כנראה זה לא הפתרון.
מחלקת ד2 וג2 מוגבלות בביצועים זה כנראה הדרך להחזיר פעילים ותיקים ולתת לילדים צ׳אנס. צריך לזכור שלמען הילדים יש דירוג נוער...
בנושא הקשחת התחרות לסינון מיטבי של מתחרים,נראה לי שהוספת שני סיבובים במתכונת תחרות גמר זה הפתרון. בהחלט ניתן לשקול הגרלה אקראית של המרכזים ושבירת המרכזים הסניפיים

[Liav]

קיצרתי חלק מהציטוטים כדי להעמיס פחות על התגובה.

בוקר,
יתכן ויש צורך לשנות נהלים וחוקים..
קראתי בתשומת לב את הרעיונות והבעיה העיקרית שזיהיתי - השימוש המופרז במונח "הוגנות".
אין ולא תהיה "הוגנות" בכל שיטת תחרות. אמנם יש לשאוף להוגנות אבל אין לצפות לכך שתהיה מוחלטת - כך שאל לנו לבסס את הדיון כאן על "הוגנות".
המונח שנראה לי נכון - אקראיות מקסימלית.
קיצור זמן הסיבוב - לא יביא ליתר " הוגנות", הקטנת מספר המתחרים שיגעו לפליי אוף לא תביא ליתר הוגנות ...

לדעתי זמני הסיבוב כמו שהם היום נוחים ונכונים.

לטעמי יש לבטל את כל החלוקה הסניפית במרכזים. הבעייתיות במודד זמן מהסניף שלי אינה פחותה מזה שאנו מודדים זמן לחברים אישיים מסניף אחר. בסך הכל רוב המתחרים מכירים היטב וישנם יחסי חברות בין מתחרים גם מסניפים שונים, חלוקת המתחרים למרכזים צריכה להיות אקראית ואישית, בסופו של דבר התחרות אישית.
השיוך הסניפי גורם לחלוקה לא תקינה של מספר המתחרים בכל מרכז, בעיה שמטרידה חלק גדול מאיתנו במשך שנים. היום, בתחרות החשובה למתחרה "מסויים" סניף יכול לבנות מרכז עם 3 מתחרים,אך בפועל המתחרה ה "מסויים" מתחרה לבד במרכז.
אני מעריך שתהיה התנגדות מצד הסניפים "החזקים" למהלך כזה - קבוצת מתחרים שמתחרה ביחד במרכז במשך שנים היא יתרון קבוע, ונוגדת את עיקרון האקראיות.

EII (מי מסתתר מאחורי הכינוי?),
ברור לי שלא ניתן לקיים תחרות שהוגנת ב-100%, אך צריך לשאוף לכך - ובטוח שאפשר לעשות זאת יותר טוב מאיך שזה מתנהל כיום.
אקראיות מקסימלית שקולה מבחינתי להוגנות - זה מה שחיפשתי.

שבירת החלוקה הסניפית זה משהו שאני מסכים עליו, אך לא בדרך שהצעת.
אל תשכח שישנו דירוג צוותים ואסור להתעלם ממנו. לכן חשוב שגם שכל סניף יקבל הזדמנות שווה ביחס לסניפים אחרים.
השבירה הסניפית מתקיימת בדיוק בתיאור שלי לנוהל החדש - כל המתחרים משובצים אקראית גם למרכז, וגם לסיבוב, ללא שום גמישות.
ההסתייגות היחידה אצלי היא שהחלוקה תהיה אקראית כמעט לחלוטין, עם אילוצים שיאפשרו לחברי אותו סניף לעזור אחד לשני (לשחרר \ להביא טיסנים ממורד הרוח).

בקשר להצעה שלך, תחשוב למשל שיש כמה מתחרים מסניפים שונים שרגילים להתחרות ראשונים בסיבוב ופתאום הם שובצו ביחד לשיטתך.
הדבר לדעתי יגרור ויכוחים וריבים מיותרים.
בדרך שהצעתי - כל מתחרה הוא יחיד במרכזו באותו הסיבוב, ולכן אין שום ויכוחים.

שלום לכולם,
קודם כל אציין כי מדובר בדיון מבורך, אולם נראה לי שקצת סטינו מהנושא.
ליאב ותומר- אני לא חושב ששינוי זמני הסיבוב או שיטת התחרות תקטין את כמות המלאים וזה דווקא יצור מצב שמתחרה "חלש" לא יוכל לגנוב אוויר גם אז היום זה קורה לו במקרה.
אגב אני כן חושב שערבול המתחרים בכל מרכז מסניפים שונים תאפשר גם יותר הוגנות כמו שציינתם, כי המתחרים לא מאותו סניף. וכך גם הם יוכלו למדוד לעצמם ללא צורך בהבאת מודד לכל מרכז. זה נושא שלבטח צריך לקדם.
אתייחס לשני נושאים:
1. התאמת החוקה בארץ לחוקה בחו"ל.
2. העלאת רעיונות להגדלת הפעילות של המחלקה.

1.(....) הצעתי היא: בשלב ראשון הפיכת שתי תחרויות לפורמט של 7 סיבובים תחרות תחילת החופש בג-2 ומ-2 ותחרות חנוכה. (......)

2. (......) לעניות דעתי חייבים לפצל את המחלקה לשתי קטגוריות אחת נקראה לה לצורך העניין 'סניורים' שכל מי שמעוניים להיכנס לנבחרת ולהתחרות על מקום בה יתחרה בקטגוריה וזו והשנייה 'חובבים' (סתם לצורך ההמחשה) וכך גם אנשים שיש להם טיסני ד-2 בבוידעם יוכלו לבוא ולהתחרות ואפילו לנצח את הקטגוריה שלהם. היום אדם כזה לא יגיע כי הוא יודע שאין לו מה לחפש עם טיסן ברמה ירודה.
אין ספק כי טיסנאי שלא היה בשטח כ-5 שנים ומעוניין לחזור יהיה לו קשה מאוד שלא נדבר על כאלו שעזבו לפני שנים רבות.
(............)

אוהד,
ברגע שאתה מקצר את זמן הסיבוב ל-10 דקות, אתה מאלץ את המתחרה לקחת סיכונים.
ברגע שיש לו 25 דקות, הוא יכול לסובב ברוגע, לבחון את האוויר שוב ושוב ובסופו של דבר - מגדיל לו מאוד את הסיכויים למצוא תרמיקה.
הרי ידוע שרוב המטיסים לא מתפשרים על סתם זרם עולה, אלא רוצים לזרוק על בטוח! ב-10 דקות - קשה יותר להיות בטוח, אלא אם באמת נפלת במקרה בזמן הנכון.
ולא מדובר אך ורק על קיצור זמני הסיבוב - אלא על ביטול הגמישות של המתחרים להחליט מי מטיס מתי וכמה זמן.
הנוהג הוא בד"כ, לתת למתחרים החזקים \ אלו שעוד לא פישלו להיות ראשונים ולתת להם עדיפות בזמנים, ומי כבר פספס כמה שניות - שיטיס שלישי בשאריות הזמן שנותרו. ברור לכולנו איך זה משפיע על התחרות.

בקשר לערבול המתחרים - ראה את תגובתי מעל ל-EII.

פורמט של 7 סיבובים נשמע לי בתור רעיון מצויין. עשו זאת פעם אם אני זוכר נכון בתחרות פורים (תחרות חד-פעמית בשביל הכיף מלפני כמה שנים, שנמשכה יומיים).

חלוקה ל-2 קטגוריות של מתחרים על הנבחרת, ומתחרים בשביל הכיף (ליגה לאומית וליגה ארצית?) - נראית לי רעיון ששווה לבחון.
מצד אחד יכול שיצליח, מצד שני יתכן שיבריח מתחרים להתחרות בקטגוריה הנמוכה יותר.
אני יכול להעיד על עצמי שאני מגיע להתחרות בשביל הכיף בעיקר ופחות בשביל הנבחרת - לכן אני לא משקיע כלל באימונים וטיסנים חדשים - ואני הייתי שמח להתחרות בקטגוריה הנמוכה.

דיון מרתק!

(.....) חוק בונה הטיסן (ששיחק תמיד לטובתי)היה גורם מעכב התפתחות. אני זוכר את מבטי הקנאה של טיסנאים שלא יכלו לבנות ולאזן טיסנים ברמה טובה בגלל חוסר באמצעים ובעיקר בגלל חוסר ידע שנשמר בקנאות ע"י בעליו.
אין מה לעשות זהו ספורט עם דגש טכנולוגי אי אפשר וגם לא רצוי לשים מגבלה על הטכנולוגיה.ביטול חוק בונה הטיסן היה הכרחי,לדעתי לקיומו של הספורט.
(.............)

ליאב
הרעיון שלך לניהול התחרות נראה מצויין על פניו. שווה בדיקה לדעתי.
הטלת מגבלת ביצועים על מחלקת ד2 היא דבר בעייתי כפי שרועי ציין אבל ייתכן ששיטת ניהול התחרות שהצעת,אולי עם שינויים מסויימים תגדיל את פיזור התוצאות ותקטין את מספר התוצאות המלאות.

עמרי,
קטונתי מלהכריע בנושא חוק בונה הטיסן.
לדעתי אנשים כמוך אשר וותיקים יותר ממני שראו את ההשלכות מעידים יותר טוב מהכל אם החוק טוב או רע.
אבל זה כבר דיון אחר.

שמח שאהבת את הרעיון לניהול התחרות. אשמח לפתח אותו מעבר לכך לכדי הצעה קונקרטית, ואולי אפילו לפיילוט שיתקיים בארץ.
רוב הרעיונות לקוחים מהנהלים בתחרויות ה-F3K - ואם שם זה עובד, למה שזה לא יצליח אצלנו? (כמובן שצריך שינויים והתאמות).

הדיון מתחלק לשניים:
הנגשת הטיסנאות ליותר אנשים
שינוי/שיפור תהליך התחרויות ובחירת נבחרות

בנושא הנגשת הטיסנאות, (........)
בנושא הקשחת התחרות לסינון מיטבי של מתחרים,נראה לי שהוספת שני סיבובים במתכונת תחרות גמר זה הפתרון. בהחלט ניתן לשקול הגרלה אקראית של המרכזים ושבירת המרכזים הסניפיים

מסכים - אך ראה את תגובתי ל-EII.

[EII]

[QUOTE=Liav;461934]קיצרתי חלק מהציטוטים כדי להעמיס פחות על התגובה.


EII (מי מסתתר מאחורי הכינוי?),
ברור לי שלא ניתן לקיים תחרות שהוגנת ב-100%, אך צריך לשאוף לכך - ובטוח שאפשר לעשות זאת יותר טוב מאיך שזה מתנהל כיום.
אקראיות מקסימלית שקולה מבחינתי להוגנות - זה מה שחיפשתי.

שבירת החלוקה הסניפית זה משהו שאני מסכים עליו, אך לא בדרך שהצעת.
אל תשכח שישנו דירוג צוותים ואסור להתעלם ממנו. לכן חשוב שגם שכל סניף יקבל הזדמנות שווה ביחס לסניפים אחרים.
השבירה הסניפית מתקיימת בדיוק בתיאור שלי לנוהל החדש - כל המתחרים משובצים אקראית גם למרכז, וגם לסיבוב, ללא שום גמישות.
ההסתייגות היחידה אצלי היא שהחלוקה תהיה אקראית כמעט לחלוטין, עם אילוצים שיאפשרו לחברי אותו סניף לעזור אחד לשני (לשחרר \ להביא טיסנים ממורד הרוח).

בקשר להצעה שלך, תחשוב למשל שיש כמה מתחרים מסניפים שונים שרגילים להתחרות ראשונים בסיבוב ופתאום הם שובצו ביחד לשיטתך.
הדבר לדעתי יגרור ויכוחים וריבים מיותרים.
בדרך שהצעתי - כל מתחרה הוא יחיד במרכזו באותו הסיבוב, ולכן אין שום ויכוחים.

אין בעיה עם דירוג הצוותים - גם כיום, דירוג הצוותים אינו קשור למרכז. דירוג הצוותים ישאר כמו שהוא.
ונכון... הכוונה לשנות את ההרגלים, ואין שום בעיה בכך שמתחרה שהתרגל להטיס ראשון - לא יטיס ראשון.

איתן חבה

[ohadiw1]

איתן, בסה"כ הצגתי את העובדות בשטח נכון להיום זה המצב. התמורה למחיר היא בבחינה סוביקטיבית של כל אדם. יש אדם שיחשוב שזה יקר ואחד שיחשוב שזה משתלם, עובדה שמקרוב/גורסקי/טיטוב או כל בנאי אחר עדיין מוכרים כמות נכבדה של טיסנים למרות שהמחירים רק עולים. כאשר יש ביקוש למוצרים תמיד יהיה מי שיקנה.
אגב המצב כזה בכל העולם, בשנים האחרונות ישנם מספר בנאים מובילים שמוכרים לכולם. אני לא אומר שזה טוב ,אבל זה המצב.

המטרה שלשמה העלתי את נושא הטכנולוגיה היא להמחיש איך זה פוגע במתחרים שלא מוכנים להוציא כסף רב על טיסנים. ועל כן יש לחשוב על פתרונות יצירתיים כמו פיצול המחלקה ובמקביל המשך התמיכה במתחרים חזקים למטרות נבחרת כך נשמור על רמה גבוהה וגם נשמר מתחרים כמו ליאב רבים אחרים שבאים בשביל הכיף, יתרון נוסף כמובן שאין תחרות לנבחרת (ליגה ארצית) היא שניתן למדוד אחד לשני, כך מתחרים לא יחשבו פעמיים אם לבוא כי אין להם מודד.

גיל,לעניות דעתי 7 סיבובים בתחרויות של מחלקות בינלאומית זהו הכרח, קרי תחילת החופש וחנוכה.

[Eli.Gbr]

ליאב,
לפי דעתי ההצעה שלך טובה מאד בעיקר כי היא מנטרלת הרבה גורמים מסביב שלא אמורים להשפיע.
אני חושב שכדאי לעשות פיילוט של השיטה בהקדם האפשרי גם כדי ״לשבור שגרה״ על הדרך.

[sirkis]

הדיון מתחלק לשניים:
הנגשת הטיסנאות ליותר אנשים
שינוי/שיפור תהליך התחרויות ובחירת נבחרות

בנושא הנגשת הטיסנאות,
מחלקת ה f1q היא דוגמה מצוינת למחלקה חדשה שמתאימה לכל כיס ולמרות שכבר שנה יש תחרויות יש רק שני מטיסים בארץ ורק אחד מהם מתחרה.
פתיחת מחלקה חדשה ,דוגמת ה E36 כנראה זה לא הפתרון.
מחלקת ד2 וג2 מוגבלות בביצועים זה כנראה הדרך להחזיר פעילים ותיקים ולתת לילדים צ׳אנס. צריך לזכור שלמען הילדים יש דירוג נוער...
בנושא הקשחת התחרות לסינון מיטבי של מתחרים,נראה לי שהוספת שני סיבובים במתכונת תחרות גמר זה הפתרון. בהחלט ניתן לשקול הגרלה אקראית של המרכזים ושבירת המרכזים הסניפיים

גיל
אינני מסכים עם הגישה המקובעת של הפניית חניכים למחלקות בינלאומיות הדבר היה אפשרי ורצוי לפני שנים רבות אך במצב היום זהו מתכון בטוח לאיבוד עניין ונטישת התחום ואת הסיבות אינני צריך לפרט.
על מנת להפיק עניין ותמריץ להתחרות עבור טיסנאי מתחיל, צריך לרדת ממגדל השן של המחלקות הבינל"א ולייצר עניין במחלקות הקטנות. בדיוק כמו שבספורט מוטורי התחריויות היוקרתיות שאינן רלוונטיות לאדם ממוצע(פורמולה 1 למשל)
מוחלפות במרוצי קארטינג וכיו"ב.
דרוגי הנוער הם לא פיתרון עבור טיסנאי צעיר שלא יכול להרשות לעצמו ציוד מעודכן.
מחלקות ד2,ג2 ומ2 מוגבלות ביצועים נוסו באנגליה ללא הצלחה,כאשר היה דרוג נפרד לטיסנים בטכנולוגיה נמוכה,במסגרת התחרות הרגילה. לאחר כמה נסיונות בוטל הדרוג בגלל חוסר עניין.
F1Q היא מחלקה בינל'א בתהליך הגדרה ואיננה מתאימה לטיסנאים מתחילים לדעתי.
אם נייצר עניין במחלקות הפשוטות נוכל להגדיל את מספר המשתתפים הצעירים בתחרויות ואותם צעירים יתפתחו מאוחר יותר ,אם ירצו, למחלקות הבינל"א

[giladmark]

לגבי צמצום פלייאופים, צריך להבין שבדרך כלל לפי הפורמט הבינלאומי מתקיימים 3 סיבובי פלייאוף, כך שהסיבובים המקדימים הם רק החלק הראשון בתחרות, והתחרות האמיתית והמעניינת מתחילה בפלייאופים.

30% מתחרים עם תוצאה מלאה הם ממוצע בינלאומי כבר הרבה מאד שנים ולאו דווקא בשנים האחרונות בגלל "רמה גבוהה".

בארץ, בגלל שהמז"א מאפשר רק קיום סיבוב פלייאוף אחד בבוקר, אנחנו מאבדים קצת מ"הספורטיביות" והיופי שבסדרת פלייאופים שהולכת ומצטמצמת.

ליאב, שוב, אני מחזק את הרעיון שלך, אני חושב שמקצים באורך 15 דקות + 5 דקות הפסקה, כאשר גם הניסיונות וגם החוזרות מבוצעים במהלך המקצה (ולא לאחריו), יותר מתאימים.

את 10 הדקות הייתי משאיר לפלייאופים. 5 דקות של הפסקה הכרחיות למדידה של מי ששיחרר בשניות האחרונות של המקצה.

בצורה זו אתה סוגר שעה עגולה על כל 3 מתחרים בדומה לשיטה הנהוגה היום.

אין צורך במודדים ספייר, כל 3 מתחרים מביאים מודד כרגיל גם אם הם מעשית לא מתחרים יחד.

ללא קשר, אני מסכים אם אוהד, 7 סיבובים בתחרות זה בהחלט דבר מבורך, אפשר להתחיל עם תחרויות חורף (בקיץ קשה מאד להשאר בשטח אחרי השעה 12:00).

בדומה לעמרי, גם אני לא חושב שחלוקה לדירוגי מתחילים ומתקדמים תחזיר מתחרי עבר או תגדיל את כמות הספורטאים.