האם לא הגיע הזמן לאתגר את מחלקת הד-2?

[Liav]

לאורך השנים הטכנולוגיה השתפרה, וכך גם התוצאות, ומנגד הקשיחו את החוקים כדי למנוע מהתחרות להיות קלה מדי.
בג-2 הורידו את משקל הגומי לאורך השנים.
במ-2 קיצרו את זמן העבודה של המנוע.

ובד-2?
אמנם לפני 50 שנה קיצרו את אורך החוט מ-100 ל-50 מטרים, אבל מה קרה מאז ועד היום?
הטיסנים הכפילו את גובה הזריקה מ-50 מטרים (שחרור וו ריש), לגובה של מעל 100 מטרים...
והאם היה כל שינוי שהיה אמור להקשות על המתחרים? לא ממש למיטב ידיעתי.

כ-30% מהמתחרים עושים תוצאה מלאה כל תחרות. (באליפות ישראל 2013, 15 מתוך 52 מתחרים)
האם רק אני חושב שצריך להקשיח את התנאים כדי שהתחרות תהיה יותר מאתגרת?
מאתגרת במובן שלבצע תוצאה מלאה יהיה יותר קשה, כדי שלפלייאוף יגיעו למשל 10% מהמתחרים.
(אין ספק שבפלייאוף עצמו האתגר הוא גדול בהרבה)

או שבמצב כיום שבו יש פחות ופחות מתחרים בתחום, רצוי להשאיר את המצב כמו שהוא כדי לא "להבריח" מתחרים נוספים?

אפשר למשל לקצר את החוט ל-40 מטר - זה פיתרון פשוט ופרקטי. או לבצע מגבלה אחרת כלשהיא במובן טכני כזה או אחר.

דרך אחרת למשל, היא לשנות את אופי התחרות - כך שלא יהיה כמו שאנחנו מכירים, אלא אחרת.
אני חושב שכדאי לעשות שינוי, ולא בהכרח בשביל להקשות על המתחרים, אלא למשל להפוך את התחרות ליותר הוגנת.
יותר הוגנת?? כן! התחרות במתכונתה הנוכחית (והוותיקה) יוצרת בהרבה מקרים סיטואציות לא הוגנות כלפי חלק מהמתחרים.

יש לי הצעה לדוגמה - אבל לפני שאני מציג אותה (אם בכלל), אשמח לשמוע מה דעתכם:

1. האם רק אני חושב שלפלייאוף צריכים להגיע הרבה פחות מתחרים (פחות מ-10%)?
2. האם גם אתם חושבים שהתחרות לא הוגנת מספיק ורצוי לעשות שינוי?
3. האם יש טעם לנסות לעשות שינוי כלשהו? או שזה מסוכן לתחום?

[jr3d]

לדעתי אין טעם לעשות שינוי
בעבר המתחרים היו בונים את הטיסנים בעצמם וגם את החלקים המכאנים (את חלקם לפחות)
התחום היה קל נגיש וזול יותר לצעירים שבפעילים הן בחומרים והן בכסף

כיום :
כאשר הכל נמדד רק בכסף כן רק בכסף
כאשר "מתחרה" (לא טיסנאי אשר בונה את הטיסן במו ידיו) משלם כסף לאחד מהבנאים המקצועים בעולם בכדיי לרכוש טיסן , הכל נעצר כאן
כאשר יש עזרים אלקטרונים כמו טיימר אלקטרוני מדוייק יותר מהמכאני שניתן לכוון בדיוק לזמן הרצוי ולא שניה פחות אוליי גם יותר
וכשיש רדיו דיטי שמבצע את הצינוח בלחיצת כפתור
וכאשר נגישות למציאת חלקים הינה כמו( "סחר בדברי בלתי חוקים") ,אין מקום אחד ,חנות שמוכרת את ציוד הטיסנים החופשים וצריך קומבינות וקשרים כדיי למצוא חלק מסויים בכל רחבי העולם וללכת לקנות מחנויות דייג או כל מה שלא קשור לטיסנים

טיסנאי בתחילת דרכו אשר קצת מבין את העניין ורואה שאין כלל חלקים וציוד לטיסנאות חופשית בחנויות טיסנים ועלות החלקים יקרה יחסית וזמינות השטחים להטסה נמוכה
חושב לעצמו למה לא ללכת על טיסני הרדיו - הריי יש חנויות בכל רחבי הארץ ומסלולי הטסה בכל רחבי הארץ (מטיסים כל השנה כל סופ"ש )
ובוחר בדרך הקלה יותר אשר דרכה יגיע להנאה

יש כמה דברים שאוליי אפשר לעשות כדיי להחיות את הטיסנאות החופשית :
-לחזור לחוק "בונה הטיסן" אוליי קצת לשנות את החוק אבל בעיקרון שמתחרים לא יגיעו עם טיסן מוכן שהם לא בנו אותו כלל (את חלקי הקרבון והאלקטרוניקה הם יכולים לרכוש ) ושהטיסנאי המתחרה יחוש את הבניה בידיו ירכיב וידביק את הטיסן בעצמו
-להגביל שימוש באביזרים אלקטרונים בזמן תחרות , ליצור רף "יחסית" שווה בין המתחרים (נכון שיהיו אלו שיבואו עם פרופילים שונים או כנפיים שונות )
- אוליי ליצור "תת מחלקות" , טיסנים בעלי מבנה סטנדרטי יהיו בתת מחלקה אחת וטיסנים בעלי מבנה כמו למינרי LDA או FLAP יהיו בתת מחלקה אחרת
(כמו שבתחרויות של אומנויות לחימה איגרוף וכאלה הדירוג וההתמודדות ביון מתחרים היא לפי משקל גוף האדם אז כאן יהיה לפי מבנה בטיסן)

לדעתי כיום מעטים הם טיסנאים טובים באמת (בכל תחומי הטיסאות רדיו מנוע ודאונים חופשים) כאשר הכל נמדד בכסף ולא בידע הן בבניה והן בהטסה
אין כאן שום זילזול בטיסנאים באשר הם מתחרים אלופים וחובבים
זוהי רק דעה אישית

שיהיה בהצלחה לכולם ומקווה שבאמת יהיה שינוי אפילו קטן שיחיה את התחום

[eitan-ro]

ליאב, אני מסכים איתך ב-100%, אבל אני לא מבין מה לא הוגן בתחרות היום - העובדה שמי שיש לו יותר כסף יש לו סיכויים גבוהים יותר? כל עוד אין חוק בונה טיסן (וחבל שאין!!) אין מה לעשות עם זה.
לקצר את החוט זה הדבר הראשון שהיו צריכים לעשות כבר לפני עשור.
הבעיה היא שלייצרנים הגדולים יש יותר מידי "מילה" בכל מה שקשור לחוקת הד-2, אחרת איך אתה מסביר את העובדה ש-Radio DT חוקי? הדבר הזה הוא ניגוד המוחלט להגדרה של טיסן חופשי.

[Liav]

jr3d

העניין עם חוק בונה טיסן הוא סבוך.
היו כבר הרבה דיונים פה על החוק, ויהיה קשה לאכוף אותו.
על כל מה שתגדיר אסור או מותר, ימצאו דרך לעקוף אותו.
אין דרך אמיתית לדעת מי בנה את הטיסן.

על אביזרים אלקטרוניים יש הגבלה - אסור כל שימוש בחיישנים שמנטרים את מצב הטיסן, כגון gyro, altimeter וכו'.

תתי-מחלקות זה רעיון שעלה כבר בחו"ל למיטב זכרוני - אני חושב שזה לא זכה לאהדה רבה.



איתן

פספסת את כוונתי בנוגע לחוסר הוגנות.
אני מדבר על חוסר שוויון שנוצר כתוצאה מנהלי התחרות עצמם, ולא על דברים שקשורים לטיסנים עצמם.

RCDT לא מתערב בשום אספקט שקשור להצלחה בביצוע טיסה של 3:00 - אם כבר ההפך הוא הנכון.
אז אמנם יש לך שליטה מרחוק בטיסן ולכן זה סותר את ההגדרה של טיסן חופשי, אבל באמת זה מה שמשנה?
הוא מציל טיסנים מריסוק, וחוסך קצת מרחק במיקום הנחיתה. בחו"ל כשאתה מסתובב עם אופנוע זה לא משמעותי. בארץ לצערנו זה משפיע...


בכל אופן, בחזרה לנושא המרכזי.
עוד רעיונות לשינוי?
האם כדאי לנסות לשנות בכלל?
(פניה למי שעוד לא הגיב)

[ZvikaF]

דיון מעניין

[shafrir]

בוקר טוב לכם,
לדעתי צריך לשאול קודם כל מה המטרה של השינוי?

לדעתי ביטול חוק בונה הטיסן נובע מהניסיון להנגיש את התחביב והתחרויות לכולם ולקוח מכל עולם הספורט. אף אחד לא חושב שקבוצת כדורסל צריכה לייצר את הכדור או את הסל ורוכב אופניים לא מייצר לעצמו את האופניים. אם תנסו להשוות בינינו לבין כמעט כל ענף ספורט אחר, תמצאו לדעתי שאנחנו עוסקים בסופו של דבר בענף לא כל כך יקר !!!
אם נשווה אותנו, מתחרי המחלקה הבינלאומית למתחרים וספורטאים מענפים אחרים אזי לדעתי הם מוציאים (הם או הספונסרים שלהם) הרבה יותר כסף על הציוד/אימונים/נסיעות/תחרויות/איגוד...

לעניינינו:
אם המטרה היא להביא עוד מתחרים לתחרויות אז ייתכן שצריך דווקא ליצור כמו בחלק מהתחרויות בחו"ל גם תחרות של ד-2 "סטנדרטיים"/ישנים/לא אלקטרוניים, זאת בנוסף להמשך הפעילות ה"מקצועית" ומשיכת חוד הפירמידה מעלה, אבל אני לא משוכנע שזה יביא לשינוי מהותי מאד.
אם המטרה היא לאתגר או להפריד בין הטובים ל"סופר" טובים תוך כדי זה שיהיו פחות מתחרים בפלייאוף, אז ניתן לבצע כבר בבוקר התחרות טיסות ארוכות יותר (כפי שנהוג או יותר) או אם רוצים להעלים כמעט לחלוטין את אפקט הפלייאוף של אחרי, לבצע "פלייאוף" מייד בסיבוב הראשון - לכול המתחרים "עד נחיתה". השיטה הנוכחית שדורשת חזרה מרובה של זמן טיסה "נמוך" יחסית מקדמת את ריבוי המתחרים שמגיעים בסופו של דבר לתוצאה מלאה.
אם המטרה היא פשוט להחזיר את טבלת התוצאות למצב שהיה לפני כעשרים שנה, אז כן, צריך לקצר את החוט, להקטין את הטיסן או להוסיף למשקל המינימום !

מעניין מה יתפתח פה בדיון,
אורי

[roydor]

דיון מעניין,
לגבי קיצור חוט, ב-F3J היה דיון דומה ועל מנת ליצור הפרדה בתוצאות חשבו על קיצור החוט ליצירת קושי גדול יותר במשימת השהייה. האפקט היה משמעותית פחות ממה שחשבו, מתברר שכאשר החוט קצר יותר, הטיסן עושה מסלול ברדיוס קטן יותר ועל כן מושך חזק יותר, משיג מהירות גבוהה יותר בזמן קצר יותר. התוצאה היתה עלייה בגובה הזריקה ועל כן חוט קצר ב-50% נתן גובה עלייה נמוך ב-10% בלבד.
לא יודע אם זו תהייה התוצאה גם ב-ד2 אבל זו אפשרות.
הגדלת משקל - לא בהכרח מקטין זמן שהייה, מהירות הגלישה הגדולה יותר גוררת עליית ביצועים יחסית בגלל העלייה ברינולדס ולכן אובדן הביצועים נמוך יותר ממה שהיינו מצפים. בנוסף, עלייה במשקל גוררת עלייה בגובה הזריקה בתנאים של רוח (בשתיל אולי תהיה פגיעה בגובה אבל כנראה לא משמעותית).
שינוי גודל טיסן - לא רואה את זה קורה, כל הטיסנים הקיימים יהפכו לא רלוונטיים, אנשים מושקעים בהם ולכן השינוי הזה לא סביר.

רועי

[gil43]

צריך לבחון מה המטרה הסופית, כמו שכתב אורי.
קודם כל אנחנו מתחרים בתחרויות בינלאומיות ולכן החוקים בארץ צריכים להיות בהתאם לחוקה הבינלאומית.
עכשיו השאלה אם פותחים תת מחלקה לטיסנים פשוטים או שמקשים על המתחרים להגיע לפליי אוף.
כמו שאורי כתב, תת מחלקה לטיסנים פשוטים תגרור מתחרים צעירים ו/או קשישים שאין להם יומרות לנבחרת אך מאידך זה לא יקטין את התחרותיות העזה בתחרויות בטיסני ה"עלית"

[Liav]

רועי,
מעניין לשמוע מה שקרה ב-F3J, אבל שווה לבחון עדיין את ההשפעות בד-2.

בוקר טוב לכם,
לדעתי צריך לשאול קודם כל מה המטרה של השינוי?

לעניינינו:
אם המטרה היא להביא עוד מתחרים לתחרויות - זו לא המטרה שבגללה פתחתי את הדיון, אבל זה דבר חשוב לא פחות
אם המטרה היא לאתגר או להפריד בין הטובים ל"סופר" טובים - זו אחת המטרות
אם המטרה היא פשוט להחזיר את טבלת התוצאות למצב שהיה לפני כעשרים שנה - לא ממש ואסביר בהמשך

אורי

אז בקשר למצב מלפני 20 שנה - מצאתי חוברת כנפונים משנת 2000.
גם אז היתה כמות מלאים גדולה מאוד - קרוב ל-30%, כך שלא היה כמעט שינוי לאורך 14 השנים האחרונות.

מטרה נוספת היא להפוך את התחרות ליותר הוגנת.
נראה לי שאף אחד פה כנראה לא הבין למה התכוונתי, אז אסביר קצת בהרחבה.

בתחרות כל סיבוב נמשך 50 דקות. לא כל המתחרים יכולים להתחרות בו זמנית ולכן המתחרים מחליטים ביניהם איך לחלק את זמן הסיבוב.
בפועל, המצב הזה גורר חוסר שוויון לטעמי מסיבות כאלו ואחרות.
אני חושב שתחרות היא הוגנת באמת רק כאשר לכל המתחרים יש הזדמנות שווה, כלומר - לכולם יש הזדמנות להתחרות באותו פרק זמן, וכולם מקבלים זמן שווה.
אז פרקטית, ברור שאי-אפשר ש-50 מתחרים יתחרו בו-זמנית, אבל אפשר לבצע חלוקת זמן אחרת.
בדומה לפלייאוף שנמשך 10 דקות, ניתן לעשות סיבוב של 10 דקות בלבד שבו בכל מרכז יש רק מתחרה יחיד, וכך כולם מקבלים הזדמנות שווה.
אבל אז כביכול נוצר מצב לא הוגן כלפי מי שיתחרה בסיבוב שבו אין טרמיקות וההיפך, ולכן ניתן גם לשנות את שיטת הניקוד שתהיה יחסית למתחרה הטוב ביותר באותו סיבוב - בדיוק כמו שעושים בתחרויות רדיו.

הרעיון כולו כמובן יותר מורכב מזה, וחשבתי על כך לא מעט.
הכנתי רעיון מפורט יותר מבחינת החלוקה והתחשבות בכל מיני מקרים.

אני מאמין ששינוי התחרות לאופן הזה מצד אחד יאתגר את המתחרים הרבה יותר ויקשה על השגת תוצאה מלאה, ומצד שני יעשה אותה להרבה יותר הוגנת כלפי המתחרים.

[gil43]

אולי הרעיון שלך קביל כשיטה לסינון נבחרת (רוצה לומר "תחרות גמר") וזה יבוא במקום השיטה של היום שיש לה הרבה קטגורים
כי, על פניו נראה לי , שקל יותר לנהל אירוע של 20 מתחרים בו זמנית על פני 50 ויותר.
איך יראה קו המרכזים עם 50 מתחרים ( יותר מ 250 מטר אורך), מה גודל שדה ההטסה עם קו כזה, מה עם הסתרות למודדים בצדדים השונים של הקו, מי ימדוד לכל המתחרים (מדידה עצמית?)

[Liav]

גיל, חשבתי גם על זה.
ברור שלא כולם יתחרו בו זמנית.
מדובר ב 12 מרכזים עבור 50 מתחרים.

איך זה בשבילך? נראה לי שעדיף על 20 מודדים

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

[Liav]

צריך לבחון מה המטרה הסופית, כמו שכתב אורי.
קודם כל אנחנו מתחרים בתחרויות בינלאומיות ולכן החוקים בארץ צריכים להיות בהתאם לחוקה הבינלאומית.
עכשיו השאלה אם פותחים תת מחלקה לטיסנים פשוטים או שמקשים על המתחרים להגיע לפליי אוף.
כמו שאורי כתב, תת מחלקה לטיסנים פשוטים תגרור מתחרים צעירים ו/או קשישים שאין להם יומרות לנבחרת אך מאידך זה לא יקטין את התחרותיות העזה בתחרויות בטיסני ה"עלית"

פספסתי את התגובה הזאת...
א. ברור שאנחנו חייבים לפעול לפי החוקה הבינלאומית, ולכן מטרת הדיון היא להעלות רעיונות חדשים ולגבש הצעה לשינוי.
במידה ותהיה הסכמה גורפת, אולי נוכל להציג זאת בפורום הבינלאומי ובשאיפה אם יהיה רוב שיסכים על כך, נוכל לשנות את החוקה.
מקווה שאני לא נאיבי מדי, וישנו קול למתחרים עצמם ולא רק לחברי הוועדות ב-FAI.
ב. מבחינת חלוקה למחלקות נוספות - זו גם אפשרות, אך לא חשבתי עליה.
אתם מוזמנים להציע חלוקה הגיונית שתדאג לשמור על התחרותיות מצד אחד, וגם על כך שכל מחלקה תכיל מספיק מתחרים בתוכה.

מישהו מעוניין בכלל לשמוע על הרעיון שלי לשינוי נוהל התחרות?

[giladmark]

ליאב,

אהבתי את הרעיון שלך, הייתי אומר אפילו גאוני, ואיך לא חשבו על זה קודם?

כמובן שצריך עוד לפתח את הרעיון, ולהצליח להעביר אותו ב CIAM, מה שייקח שנים אם בכלל (לא הייתי ממליץ ליישם בארץ שיטה שונה מהחוקה הבינלאומית).

כמו כן, לא בטוח ש"הבעיה" שאנחנו חווים בארץ מעסיקה ספורטאים במדינות אחרות, ולכן שווה לנסות להפיץ את הבאז בשטח הבינלאומי ולקבל פידבק.

[Liav]

תודה גלעד

איך לא חשבו על זה קודם?
חשבו ועוד איך - במחלקות הרדיו.
לאחר שנחשפתי למחלקת ה-F3K ויצאתי להתחרות באליפות העולם בקיץ, ראיתי את ההבדלים וחשבתי שכדאי לאמץ משם כמה דברים.

בחופשיים, מצד אחד מדרגים אותי בדירוג לנבחרת על סמך התוצאות שעשיתי ללא הפלייאוף.
מצד שני קובעים את המנצח בתחרות על סמך הפלייאוף - ולא נותנים לזה שום משקל בדירוג לנבחרת.
לדעתי, מי שזוכה בתחרויות ראוי להיות מדורג גבוה יותר מאשר מי שלא זוכה, אך יחד עם זאת, לדעתי רצוי שתהיה דרך לדרג את האנשים במהלך התחרות עצמה, כדי שלפלייאוף יגיעו פחות מתחרים.

חלוקת המתחרים ל-12 או 13 מרכזים בסיבובים של 10 דקות כל אחד, כאשר הניקוד יחסי לאותו סיבוב, תתן תוצאה הוגנת יותר.
10 דקות בלבד יאתגרו את המתחרים שיאלצו לזרוק לפעמים לאוויר מת.
כמות המלאים ככל הנראה תקטן ואז בראש הטבלה יופיעו באמת הטובים ביותר.
לא יווצר מצב לא הוגן כלפי המתחרים שמגיעים להטיס בסוף הסיבוב:
- כאלו שנותר להם מעט זמן להתחרות (בגלל שהמתחרים שלפניהם ניצלו את רוב הזמן)
- כאלו שנאלצים להטיס לבד ואין להם טיסנים אחרים באוויר שיכולים לעזור להם למצוא טרמיקה.

ויש לזה עוד השפעות במובנים אחרים.

[tomer1616]

ליאב, פתחת בכותרת "לאתגר את מחלקת הד2" אבל בעצם דיברת על שני נושאים שונים:
שהשני הוא חוסר ההוגנות בתחרויות, שאגב נוגע לכל מחלקות החופשים...

לדעתי זה בסדר גמור ש 30% מהמתחרים מסיימים עם תוצאה מלאה. 70% ש"נופלים" בסיבובים הרגילים זה לא מעט...
(למשל אם היית אומר ש 70% מסיימים מלאים אולי הייתי אומר שצריך לאתגר)
יש הזדמנות שווה לכל המתחרים אחרי הכל והתחרות תלויה כמובן בבחירת אוויר, בטכניקה, בכושר גופני, באיזון ובאימונים... הטיסן/ציוד הטסה הוא מרכיב אחד מכל אלה...


עכשיו לגבי ההוגנות:
מסכים עם הרבה דברים, בפלייאוף למשל, כולם מטיסים ביחד, מקבלים את אותו זמן וכל אחד במרכז משלו. הוגן לגמרי.
עכשיו דמיינו שבמקום זה, יהיו בפלייאוף 3 מתחרים בכל מרכז ואורך הסיבוב היה 45 דקות. נשמע לא הוגן בכלל.
וזה בדיוק מה שקורה בסיבובים הרגילים.....
מתעוררות כמה בעיות:
1) אין חוק לגבי חלוקת הזמן בין המתחרים:
א. במידה ויש מרכז שאינו מלא, המתחרים מרוויחים יותר זמן פר מתחרה. (אולי צריך לחתוך שליש מזמן הסיבוב כאשר יש רק 2 מתחרים).
ב. אם לדוגמא שני המתחרים הראשונים היו זריזים, המתחרה השלישי מקבל לפעמים הרבה זמן (דבר שנותן לו יתרון).
ג. גם כאשר יש 3 מתחרים, המתחרה הראשון יכול לגנוב יותר זמן ובכך לפגוע במתחרים שאחריו (קורה הרבה).
ד. במקרה של תקלה שמעכבת את המטיס (קריעת גומי) (בעיה בטיימר) יכול מטיס אחר להטיס במקומו והמטיס השני ינסה שוב אחר כך.
הבעיה היא שאם נקרע הגומי למתחרה הראשון אז הוא לא לחוץ כי מישהו אחר יטיס ועדיין ישאר לו מספיק זמן. אך כאשר הדבר יקרה לזה שמטיס אחרון,
הזמן שישאר לו להתחיל מחדש הוא קטן יותר.(וירטואלית- למתחרה הראשון יש 45 דקות, לשני את מה שנשאר ברגע שהראשון סיים, ולשלישי את מה שנשאר אחרי שהשני סיים.

לסיכום כדאי לקבוע פרק זמן של 15 דקות שכל מתחרה מקבל. המתחרים יבחרו מראש את סדר ההטסה. הסדר לא יהיה נתון לשינויים. 15 הדקות המוקצבות הן זמן הסיבוב של אותו מתחרה ויכריזו על תחילת וסוף סיבוב


2) עכשיו נשארה הבעיה השנייה: בכל סיבוב יהיו 3 קבוצות של אנשים (לפי סדר הטסה). בתוך כל קבוצה היה שוויון הזדמנויות מוחלט. אבל צריך לתאם בין התוצאות של הקבוצות משום שהאוויר הוא המשתנה היחיד שלא היה קבוע.

הפתרון שאני מציע הוא ללכת לפי השיטה היחסית. הניקוד של כל מתחרה יהיה יחסי לתוצאה הכי גבוהה שהייתה באותה קבוצה בסיבוב המסוים.
כלומר אם מישהו אחד לפחות סיים מלא אז הכל כרגיל, נניח שאף אחד לא סיים מלא- אז התוצאה הכי גבוהה תהיה ה 100% וכל תוצאה אחרת תחושב באחוזים מתוכה. (ככה יעשה חישוב עבור כל סיבוב)
משתמשים כבר בשיטה הזאת כדי לקבוע ניקוד מצטבר לנבחרת אז למה לא להשתמש בה גם ככה....

[gil43]

אנצל את הדיון שהתפתח ואסיט אותו טיפ'לה....
ליאב דיבר על תחרויות.הוא דיבר בעיקר בסיסמאות ולא כנגד תוכנית ספציפית ושלמה.

לכל מי מחברי הפורום שיש רעיון על אופן ניהול תחרויות או תהליך בחירת נבחרות מוזמן להעלות הצעה מלאה כאן.

גיל/ בשם ועדת ספורט

[Liav]

תומר,
איך ניתן לקבוע כמה מנצחים רצוי שיגיעו לפלייאוף?
אני חושב שזה גם נתון לדיון, ולא יכול להתבסס רק על דעה (לכן יתכן גם שאני טועה).
אני מבסס את דעתי על כך שבהרבה תחומים תחרותיים, לא נוצר מצב שכזה - שתחרות שלמה מנפה רק 70% מהמתחרים.
זה אמנם נשמע הרבה, אך זה משאיר 30% בתור הטובים ביותר - וזה לא מעט בכלל.
ולבסוף, ההכרעה נקבעת על סמך טיסה אחת בלבד.
מילא, היה מדובר בתחרות נוספת כמו שמבצעים תחרויות גמר, אבל פה מדובר בטיסה בודדת.

תחשוב לדוגמה שהמשחקים במונדיאל היו מוכרעים ע"י פנדלים.
בהתחלה היו נותנים ל-32 קבוצות לשחק כרגיל, ולבסוף לוקחים את ה-10 הכי טובות (30%) ומכריעים את הניצחון על סמך פנדלים ביניהן.
זה נשמע קצת מוזר, לא? הרי אנחנו תמיד יודעים שלגמר מגיעות 2 הקבוצות הכי טובות (6%).
אז נכון שזו לא דוגמה מייצגת לחלוטין, אבל אני מקווה שהבנת את כוונתי.
נסה לחשוב על עוד תחומים ותמצא שגם שם, בסוף טורניר \ תחרות, מגיעים מעט מתחרים\קבוצות להכרעה על הניצחון.

וזו דעתי בכל אופן.

בקשר לשינוי נוהל התחרות - חשבתי עליו באופן שגם יאתגר יותר את המתחרים, וגם יהיה יותר הוגן כלפיהם.
אתה הצעת משהו שמעט דומה למה שחשבתי, אבל אני אפילו החמרתי יותר ממך.


1. זמן סיבוב וקביעת תורות המתחרים.
היות ובמהלך 50 דקות, מזג האוויר יכול להשתנות מאוד - יש חוסר הוגנות לדעתי בכך ששני מתחרים נמצאים באותו סיבוב - האחד בתחילתו, והאחר בסופו.*
במקום סיבוב של 50 דקות, בו המתחרים קובעים ביניהם מי מתחרה מתי, יהיו סיבובים של 10 דקות ואחריהם 5 דקות הפסקה, והמתחרים ישובצו מראש ובאופן אקראי לכל הסיבובים.
אילוץ אחד יהיה - חלוקה סניפית בכל סיבוב - כלומר, כל הסניפים (או רובם המוחלט) ישתתפו בכל סיבוב, ולא יווצר מצב שבו נגיד סניף מסויים יתחרה כולו באותו הסיבוב.
סניפים בעלי מיעוט מתחרים כגון בת-ים (3) וכפר-סבא (1) - ישובצו בהתאמה כסניף מאוחד על מנת שיוכלו לעזור אחד לשני (הסבר בסעיף ד' בהמשך).
אילוץ נוסף - מתחרה לא ישובץ לשני סיבובים רצופים.
בכל סיבוב יתחרו בין רבע עד שליש מהמתחרים, ובכל מרכז יהיה מתחרה יחיד.




הסבר*: (אפשר לדלג ל-2)
כיום, המתחרים החזקים בד"כ מתחרים ראשונים בסיבוב, וכך קל למתחרים אחרים להעזר בהם "בגניבת" טרמיקות.
אין בזה פסול, אך מצב זה מוביל שמתחרים חלשים יותר הנדחקים לסוף הסיבוב, בין אם בקוצר זמן, או בין אם יש מיעוט מתחרים (ושהם גם חלשים), ולכן קשה להם עוד יותר בהשוואה למתחרים בתחילת הסיבוב.
אז נכון שלפעמים דווקא בסוף הסיבוב יתכן מזג אוויר מעולה בהשוואה לתחילתו, ואז יהיה להם קל יותר - אך גם מצב זה אינו הוגן בכיוון ההפוך, אך לרוב, המתחרים בתחילת הסיבוב הם אלו שנהנים מתנאים יותר מקלים משאר הבחינות.

2. שינוי שיטת הניקוד.
במקום ניקוד שנקבע על סמך זמן טיסה בלבד, הניקוד יהיה יחסי למתחרה הטוב ביותר באותו סיבוב - בדיוק כמו בדאוני רדיו.
1000 נקודות למתחרה עם הניקוד הגבוה ביותר.
ולמה לשנות זאת?
מפני שבכל סיבוב יש מזג אוויר שונה, וכך מונעים פגיעה במתחרים שהיו בסיבוב עם מזג אוויר גרוע.

3. ומה קורה במקרים מיוחדים?
א. טיסה חוזרת - אותו מטיס יטיס שוב בסיבוב הבא.
בתחילת התחרות מקצים 3 מרכזים ומודדים ספייר למקרה שכזה.
אז מה עושים המודדים? סבבים ביניהם - כל סיבוב, 3 מודדים יוצאים להפסקה, וה-3 שהיו בהפסקה חוזרים למדוד במקומם.
ואל דאגה - היות ומדובר בכ-12 מרכזים ל-50 מתחרים (במקום 20 מרכזים), נוכל להקצות 15 מודדים לשם כך, ועדיין "נחסוך" במודדים.


ב. נסיון טיסה - באותו הסיבוב - בדיוק כמו בפלייאוף.

בסעיפים א' וב' יתכן שהמתחרה יהיה חייב להיות בעל שני טיסנים לפחות (במקרה והטיסן התרחק).

ג. פלייאוף:
10% המתחרים הטובים ביותר (כוללים רק מי שעבר 97%), או כל מי שעשה מלא (הגדול מבין השניים), יתחרו בפלייאוף.
אני חושב שמגיעה למתחרה הזדמנות להתחרות על המקום הראשון גם אם החמיץ רק שניה במהלך התחרות (כן הפעם מדובר בצעד מקל למקרה שאין מספיק מלאים, וגם לדעתי הוא הוגן)



ד. זמני הסבבים וזמן תחרות (הסבר מורחב):
השאיפה היא לשמור על משך תחרות של 5 שעות = 300 דקות, ושבכל סיבוב יתחרו כ-12 מתחרים.
כך נוכל לארגן תחרות עם 15 מודדים בלבד (3 ספייר למקרה של טיסות חוזרות).
הסבבים יחולקו כך: 10 דקות סיבוב, 5 דקות הפסקה, וחוזר על עצמו כך לכל אורך התחרות.
סה"כ 20 סיבובים של 10 דקות + 5 דקות הפסקה.


אז איך נספיק להחזיר את הטיסנים בזמן לסיבוב הבא?
דבר ראשון - אם מתחרה ישובץ ברצף לשני סיבובים עם הפסקה קצרה מדי, יהיה חייב להיות משובץ בהמשך לסיבוב עם פער משמעותי - כשעה לפחות.
במצב כזה המתחרה יוכל לבחור בין אם להתחרות עם שני טיסנים שונים, או להיעזר בחבר מהמועדון שהטיס בסיבוב קודם שיחזיר גם עבורו את הטיסן.
זו אחת הסיבות שבגללה רצוי שמתחרים מאותו הסניף יתפזרו על גבי סיבובים שונים, ולא יתחרו בו-זמנית.


מתחרה למשל ישובץ כך:
סיבובים: 1, 6, 8, 12, 19.

בין סיבוב 1 ל-6 יהיו לו 65 דקות הפסקה.
אך בין סיבוב 6 ל-8 יהיה לו 20 דקות שבהם אולי יספיק ואולי לא להחזיר את הטיסן.
מתחרה מאותו הסניף אשר התחרה בסיבוב מוקדם יותר, יוכל לעזור לו לקבל את הטיסן חזרה לפני סיבוב 8.
בין סיבוב 8 ל-12 יהיו 50 דקות הפסקה.
ובין 12 ל-19 יהיו 95 דקות הפסקה.


החישוב לזמן בין הסיבובים:
[(X - Y) * 15] - 10 = Break Time
ובמילים (הפורום הפך את הסדר):
מספר סיבוב פחות מספר הסיבוב שלפניו, כפול 15 פחות 10 = זמן ההפסקה בין שני הסיבובים.


למשל בין סיבוב 8 ל -12
[(12 - 8) * 15] - 10 = 50


---------------------------
אני מוכן לכתוב תוכנה שמשבצת באופן אקראי והוגן את המתחרים, וכך לא נצטרך להסתבך ולשבץ את המתחרים באופן ידני.



לסיכום - זו רק הצעת טיוטה לדוגמה איך ניתן לנהל תחרות חופשיים אחרת, ולדעתי תרים את הרף, ותהיה יותר שוויונית יותר בין המתחרים.
ברור שהיא זקוקה לעוד ליטושים ותיקונים כדי שתוכל לצאת אל הפועל.



תומר,
ההצעה שלך לחלוקת הסיבוב לפרקי זמן דומה לשלי, אך במצב הזה תהיה כביכול תחרות בין המתחרים באותו מקטע - וזה לא ייצג בצורה מספיק טובה את ההבדלים בין כל המתחרים.

[tomer1616]

ג. פלייאוף:
10% המתחרים הטובים ביותר (כוללים רק מי שעבר 97%), או כל מי שעשה מלא (הגדול מבין השניים), יתחרו בפלייאוף.
אני חושב שמגיעה למתחרה הזדמנות להתחרות על המקום הראשון גם אם החמיץ רק שניה במהלך התחרות (כן הפעם מדובר בצעד מקל למקרה שאין מספיק מלאים, וגם לדעתי הוא הוגן)

ליאב, אמרת שלדעתך יש יותר מידי מלאים שמגיעים לפלייאוף אז אתה מציע פה משהו שבעצם ייתן למתחרים שכן פישלו להיחשב "מלאים" בכל זאת... (אלא אם ה 10% הראשונים יהיו מלאים)
זאת הקלה על המתחרים, אמרת שצריך לאתגר...

ולגבי השיבוץ, באמת כדאי להגריל את הסדר אבל רק לסיבוב הראשון (כלומר 4 הסיבובים הקטנים שמרכיבים סיבוב 1)
בכל סיבוב שיבוא אחריו כדאי לשמור על אותו סדר בדיוק. ככה לכל מתחרה תהיה הפסקה באורך קבוע ולא פעם קצרה ופעם ארוכה.
אם חישבתי טוב אז מהרגע שיגמר הסיבוב יהיו למתחרה 50 דקות הפסקה עד לסיבוב הבאה (לפי 10 דקות סיבוב, 5 הפסקה)

אם יש 20 סיבובים
אז המתחרה הראשון יתחרה ב 1 5 9 13 17
השני יתחרה ב 2 6 10 14 18
השלישי יתחרה ב 3 7 11 15 19
הרביעי יתחרה ב 4 8 12 16 20
לדעתי יותר הגיוני

[Liav]

תומר,
או שאתה אוהב להתקטנן על כל מילה, או שאתה לא מבין את רוח דברי.
אם כיום יש 30% מלאים, ולאחר השינוי בנהלים יהיו פחות מ 10% מלאים, סימן שהתחרות נהיתה מאתגרת יותר.
העובדה שאני מעוניין מצד שני לתת הזדמנות שניה למי שעה מעל 97% וכלול בתוך ה 10% הראשונים מטרתה להקשות על מי שעשה מלא, שכן יהיו מולו יותר מתחרים, וגם לעשות חסד עם מי שפישל בקטנה, כי מגיע לו.



Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

[Liav]

בנוסף, אם תשמור על סדר קבוע של המתחרים, אתה תמנע תחרות בין מתחרים מסבבים שונים וזה יוביל לפגיעה בשוויון.
למשל אם אתה תהיה בסבב עם מתחרה חזק מאוד לכל אורך התחרות - אתה תאלץ להתמודד מולו.
ואם למשל תהיה בסבב רק עם מתחרים חלשים כמו חניכים מתחילים לדוגמא - סיכוי לא רע שתעשה תוצאה מלאה.

בשינוי הסדר אתה יוצר מגוון של שילובים, והופך את התחרות להוגנת יותר.

[EII]

בוקר,
יתכן ויש צורך לשנות נהלים וחוקים..
קראתי בתשומת לב את הרעיונות והבעיה העיקרית שזיהיתי - השימוש המופרז במונח "הוגנות".
אין ולא תהיה "הוגנות" בכל שיטת תחרות. אמנם יש לשאוף להוגנות אבל אין לצפות לכך שתהיה מוחלטת - כך שאל לנו לבסס את הדיון כאן על "הוגנות".
המונח שנראה לי נכון - אקראיות מקסימלית.
קיצור זמן הסיבוב - לא יביא ליתר " הוגנות", הקטנת מספר המתחרים שיגעו לפליי אוף לא תביא ליתר הוגנות ...

לדעתי זמני הסיבוב כמו שהם היום נוחים ונכונים.

לטעמי יש לבטל את כל החלוקה הסניפית במרכזים. הבעייתיות במודד זמן מהסניף שלי אינה פחותה מזה שאנו מודדים זמן לחברים אישיים מסניף אחר. בסך הכל רוב המתחרים מכירים היטב וישנם יחסי חברות בין מתחרים גם מסניפים שונים, חלוקת המתחרים למרכזים צריכה להיות אקראית ואישית, בסופו של דבר התחרות אישית.
השיוך הסניפי גורם לחלוקה לא תקינה של מספר המתחרים בכל מרכז, בעיה שמטרידה חלק גדול מאיתנו במשך שנים. היום, בתחרות החשובה למתחרה "מסויים" סניף יכול לבנות מרכז עם 3 מתחרים,אך בפועל המתחרה ה "מסויים" מתחרה לבד במרכז.
אני מעריך שתהיה התנגדות מצד הסניפים "החזקים" למהלך כזה - קבוצת מתחרים שמתחרה ביחד במרכז במשך שנים היא יתרון קבוע, ונוגדת את עיקרון האקראיות.

[ohadiw1]

שלום לכולם,
קודם כל אציין כי מדובר בדיון מבורך, אולם נראה לי שקצת סטינו מהנושא.
ליאב ותומר- אני לא חושב ששינוי זמני הסיבוב או שיטת התחרות תקטין את כמות המלאים וזה דווקא יצור מצב שמתחרה "חלש" לא יוכל לגנוב אוויר גם אז היום זה קורה לו במקרה.
אגב אני כן חושב שערבול המתחרים בכל מרכז מסניפים שונים תאפשר גם יותר הוגנות כמו שציינתם, כי המתחרים לא מאותו סניף. וכך גם הם יוכלו למדוד לעצמם ללא צורך בהבאת מודד לכל מרכז. זה נושא שלבטח צריך לקדם.
אתייחס לשני נושאים:
1. התאמת החוקה בארץ לחוקה בחו"ל.
2. העלאת רעיונות להגדלת הפעילות של המחלקה.

1. כפי שכולם יודעים בארץ מתקיימים 5 סיבובים בכל תחרות מכל מיני סיבות, שחלקן הגיוניות מאוד, מזג האוויר, חניכים בגילאים צעירים שמסתובבים בשטח וכו'.
אם המטרה היא להקשות על הליך התחרות והליך בחירת הנבחרת אנחנו צריכים להעלות את מספר הסיבובים ל-7 כמו המקובל בעולם ובתחרויות בינלאומיות. אין ספק כי זה יקטין את כמות המלאים.
ברור לי שזה לא יקרה כל כך מהר באופן גורף על כלל התחרויות.
הצעתי היא: בשלב ראשון הפיכת שתי תחרויות לפורמט של 7 סיבובים תחרות תחילת החופש בג-2 ומ-2 ותחרות חנוכה. אלו תחרויות המחלקות ביהלאומיות אין בשטח ילדים בגילאים צעירים ואפשר להאריך את התחרות. בטח ובטח שתחרות חנוכה השנה היא תחרות WORD-CUP האחרונה בסבב ולהערכתי יגיעו מתחרים מחו"ל. ואם כבר 'גנבנו' את התחרות האחרונה בשנה כפי שהיה שנה שעברה בשוויץ, אז לפחות עדיף שנעשה את זה כמו שקורה בעולם עם 7 סיבובים. למהלך כזה יש עוד יתרונות רבים שלא ארחיב עליהם כעט.

2. חוסר התחרותיות וחוסר השוויון נובעים היום מהתקדמות הטכנולוגיה גרידא, ובשל העובדה כי כיום אנשים כמעט ולא בונים את הטיסנים במחלקת הד-2 (גילוי נאות-גם אני כבר לא עושה את זה מספר שנים). אם עד לפני עשור בערך, יכל להגיע ילד בגיל נוער ולנצח תחרות עם טיסן סקינים פשוט וקצת מזל, היום אין סיכוי שזה יקרה. ובשל כך אנחנו מאבדים את הדבר שמניע כל ספורטאי וזה הרצון והתקווה לנצח, הדבר נכון גם למתחרים בוגרים שידם אינה משגת לרכוש ציוד וטיסנים באלפי יורו. נכון להיום מי שמוכן להשקיע סכומי כסף גדולים על מנת להיות בראש הפירמידה וכמובן מתאמן מקבל יתרון יחסי עצום על מתחרה שבונה את טיסניו ויוצא לאותה כמות אימונים.
לעניות דעתי חייבים לפצל את המחלקה לשתי קטגוריות אחת נקראה לה לצורך העניין 'סניורים' שכל מי שמעוניים להיכנס לנבחרת ולהתחרות על מקום בה יתחרה בקטגוריה וזו והשנייה 'חובבים' (סתם לצורך ההמחשה) וכך גם אנשים שיש להם טיסני ד-2 בבוידעם יוכלו לבוא ולהתחרות ואפילו לנצח את הקטגוריה שלהם. היום אדם כזה לא יגיע כי הוא יודע שאין לו מה לחפש עם טיסן ברמה ירודה.
אין ספק כי טיסנאי שלא היה בשטח כ-5 שנים ומעוניין לחזור יהיה לו קשה מאוד שלא נדבר על כאלו שעזבו לפני שנים רבות.
על מנת לנסות ולהגדיל את הפעילות התחרותית אנחנו חייבים לחשוב מעט מחוץ לקופסא גם לעזרת החניכים שפועלים כיום במועדונים שלדעתי צריכים לבנות כמה שיותר מהטיסנים שלהם (את הכנף לפחות) וגם אולי כך נצליח להחזיר כמה מתחרי עבר שיבואו רק בשביל הכיף כי בסה"כ בשביל זה אנחנו פה!

[eitan-ro]

2. חוסר התחרותיות וחוסר השוויון נובעים היום מהתקדמות הטכנולוגיה גרידא, ובשל העובדה כי כיום אנשים כמעט ולא בונים את הטיסנים במחלקת הד-2 (גילוי נאות-גם אני כבר לא עושה את זה מספר שנים). אם עד לפני עשור בערך, יכל להגיע ילד בגיל נוער ולנצח תחרות עם טיסן סקינים פשוט וקצת מזל, היום אין סיכוי שזה יקרה. ובשל כך אנחנו מאבדים את הדבר שמניע כל ספורטאי וזה הרצון והתקווה לנצח, הדבר נכון גם למתחרים בוגרים שידם אינה משגת לרכוש ציוד וטיסנים באלפי יורו. נכון להיום מי שמוכן להשקיע סכומי כסף גדולים על מנת להיות בראש הפירמידה וכמובן מתאמן מקבל יתרון יחסי עצום על מתחרה שבונה את טיסניו ויוצא לאותה כמות אימונים.
לעניות דעתי חייבים לפצל את המחלקה לשתי קטגוריות אחת נקראה לה לצורך העניין 'סניורים' שכל מי שמעוניים להיכנס לנבחרת ולהתחרות על מקום בה יתחרה בקטגוריה וזו והשנייה 'חובבים' (סתם לצורך ההמחשה) וכך גם אנשים שיש להם טיסני ד-2 בבוידעם יוכלו לבוא ולהתחרות ואפילו לנצח את הקטגוריה שלהם. היום אדם כזה לא יגיע כי הוא יודע שאין לו מה לחפש עם טיסן ברמה ירודה.
אין ספק כי טיסנאי שלא היה בשטח כ-5 שנים ומעוניין לחזור יהיה לו קשה מאוד שלא נדבר על כאלו שעזבו לפני שנים רבות.
על מנת לנסות ולהגדיל את הפעילות התחרותית אנחנו חייבים לחשוב מעט מחוץ לקופסא גם לעזרת החניכים שפועלים כיום במועדונים שלדעתי צריכים לבנות כמה שיותר מהטיסנים שלהם (את הכנף לפחות) וגם אולי כך נצליח להחזיר כמה מתחרי עבר שיבואו רק בשביל הכיף כי בסה"כ בשביל זה אנחנו פה!

ממש ממש ממש לא נכון! אין שום סיבה השבעולם שילד לא יבנה ד-2 למינרי בעצמו מהסיבה שבנית טיסן למינרי היא בדיוק (!!!!!) אותו הדבר כמו בניית טיסן סקינים "פשוט" כדבריך לפני 15 שנים.
השוני היחיד הוא במגדל שאת חלקיו האלקטרוניים והמכאניים אפשר לקנות וזה יוזיל את עלות הבניה בכמה מאות (או אלפי?) יורו.
התפיסה ההזויה הזאת שאי אפשר לבנות לבד מבריחה אנשים בוגרים וילדים!

[Liav]

איתן,
אוהד התכוון שהיום בניגוד לעבר, אין סיכוי שחניך שבונה טיסן פשוט, ינצח תחרות, בגלל שלכולם מסביבו יש טיסנים קנויים ברמה גבוהה מאוד.
לא מדובר על כך שאין ביכולתו לבנות טיסן ברמה טובה.

איתן, צריך לזכור שלא כל אחד מסוגל לבנות ברמת דיוק ואיכות כמוך בקצב שאתה בונה למשל.
אני כדי להגיע לרמה שכזאת, משקיע הרבה יותר זמן ממך.

אלי ואוהד, אהבתי את הרעיונות, אך לא מסכים עם הכל. אתייחס לזה בפירוט בהמשך.
כל מי שמעןניין לתרום עוד רעיונות מוזמן

Sent from my GT-I9500 using Tapatalk

[ohadiw1]

ליאב תודה על חידוד בדברים.
איתן- כמובן שכל אחד יכול לבנות טיסן ברמה גבוהה גם חניך צעיר עם הדרכה נכונה. אני סבור שברמת הטיסנים בשטח היום יהיה לו ולכל אחד קשה להתחרות עם התקדמות הטכנולוגיה.
אתה מוזמן להיכנס לעמוד הפייסבוק של אנטון גורסקי ולראות כיצד הוא בונה היום ד-2. אין לו שום נגיעה בטיסן כרסומות עושות הכל ועם זה לא ניתן להתחרות לצערי, הלוואי והמצב היה אחר.