מסוק החלומות

[eli-f]

יש לי לוגו 550sx,אחרי טירקס זה עולם אחר.
יש לי גם גאווי x5,אבל אין מה להשוות ביניהם.

[naor14]

אז ככה:
ה-150DFC זה מסוק המיקרו שטס הכי טוב, ומתרסק הכי רע:
הגדולה של המסוק הזה מגיעה מהמערכת פלייברלס שלו, שמספקת תחושה מאוד "נעולה" בהטסה שלו. היא קלה לכיוון ונותנת אפשרויות כיוון מתקדמות. להטיס אותו באמת מרגיש כמו להטיס מסוק 450 קטן.
הוא טס ממש יפה, הבעיה מגיעה ברגע שהוא פוגש את הריצפה.
בניגוד למסוקי מיקרו אחרים, כמעט כל ריסוק יגרור החלפה של מינימום ספינדל וציר ראשי במקרה הקל, ובמקרה הקשה גם להבים, סקידים, חופה ואולי גג"ש של סרוו.
הוא מאוד חזק לגודלו, ומאוד זריז מה שנותן לבצע איתו 3D בקלות, מצד שני אם מורידים את הסל"ד ל-80% הוא הופך למסוק מאוד רגוע ונחמד להטסה ולהקפות.
הבעיה היא עוד פעם- שבריסוקים נגרם לו הרבה נזק, והוא גם מאוד רגיש לסט אפ לא נכון/וויבראציות/סוואש לא מאוזנת וכו'.

עכשיו לעניין של הגאווי X5 VS Trex 550DFC. חשוב להבים שההשוואה היא לטירקס היא מדגם ה-DFC ומעלה (הדגם העדכני ביותר הוא ה-DFC PRO, כי אליין מאוד אוהבים להוסיף כמה שיותר אותיות למסוקים שלהם)
ה-X5 כמו כל המסוקים של גאווי, הוא מסוק מאוד קומפאקטי וקשיח. הוא טס יפה מאוד ומדוייק מאוד (כמובן בהנחה שיש סט אפ איכותי) והוא בנוי כמו בטון, חזיתי בכמה ריסוקים של X5 ובד"כ הם יוצאים עם נזק מזערי. המסוק הזה
בנוי באופן טיפוסי לגאווי- שילדות צרות וקשיחות ביותר שמגנות טוב מאוד על כל מה שבפנים.
החיסרון היחיד שאני רואה אצל הגאווי X5 אל מול הטירקס 550 הוא פשוט מאוד- הגודל.
הX5 הוא מסוק 550 קטן, שיכול לסובב להבי 520 במקסימום
הטירקס 550DFC נראה ענק לידו, בגלל שהוא מסוק 550 גדול, יש לו בום של מסוק 600, חופה ארוכה במיוחד ומכלולי ראש וזנב של הטירקס 600. האורך הכולל שלו הוא 2-3 ס"מ מהטירקס 600 בלבד, מה שנותן לו נוכחות רצינית באוויר.
הוא גם יכול לסובב להבי 550, ותיאורטית להבי 600 (לא מומלץ על 6 תאים!)
מגיע עם סט אפ טוב בקומבו, פרט למערכת 3GX, שאותה מומלץ להחליף במערכת אחרת וטובה יותר, VBAR,SKOKOOM, IKON וכו'.
הבעייה של ה-550- הוא סובארו. כלומר שהוא מגיע עם קצת בעיות שכולן מפורטות בשרשור בנייה שלי.
מרכז כובד אחורי- ניתן לסדר ע"י הזזת הסוללה קדימה
יחס הנעה נמוך מידי לזנב- מפרייע בעיקר ל-3D, אני החלפתי ליחס הנעה הישן והמהיר יותר, ואחרי 50 טיסות ניטחן לי הגג"ש באוויר, ואז חזרתי ליחס המקורי והנמוך, לזנב אין מספיק סמכות להחזיק תחת עומס קשה על הזנב
עם היחס הזה.
יכול להיות גם שניטחנו לי הקורונות בגלל שהגיין של הגוברנר היה גבוה מידי, מה שהעמיס על כל הגג"שים.
אבל בסופו של דבר אני מאוד נהניתי מהטירקס 550 שלי, הוא אמנם גדול וכבד, אבל הוא טס מדהים, מסוק מאוד יפה ומאוד מדוייק באוויר. הוא גדול בצורה משמעותית מה-X5 ובגלל זה לא התחרטתי עליו לרגע. הטסתי אותו עם סט אפ מקורי חוץ מהמערכת FBL
כאשר אני השתמשתי באיקון
ועכשיו אני עובר ל-700 של אליין, שגם הוא לא מסוק מושלם, אבל התמורה לכסף מאוד גבוהה, אז אני צריך להחליף בקר, ולשים מערכת FBL נורמאלית, וגם להחליף להבי זנב. אבל בסופו של דבר אני אקבל מסוק 700 טוב במחיר שפוי.
אני מניח שאם הייתי מוצא X7 יד שנייה במחיר ומצב טוב הייתי כנראה הולך עליו

אני חולק עליך בכמה דברים :
1- הקומבו של טירקס 700 שמגיע עם בקר 120 לא צריך החלפה נקודה. בלטרון יש לנו 3 מסוקים כאלו שהם קומבו מהקופסא
כל אחד טס יותר 3D עצבני מהשני, אחד עם ICE2 והשניים האחרים עם edge, לאף אחד מהם לא הייתה מעולם בעיה של חום בקר\מנוע\קאטים\כוח חלש
אבל זו כבר בחירה שלך אם להחליף בקר או לא
2- יצא לי לראות ריסוקים של X5 והמסוק פשוט נשבר לחתיכות, הוא לא בנוי להתרסק טוב לדעתי, הכל בנוי חלש מידי
3- לגבי יחס ההעברה נמוך לזנב, אני מטיס את הטירקס 550 שלי 3D קשה כבר שנה וחצי, גם עם מערכת ביסטיקס וגם עם ספרטן, לא היו לי בעיות של בריחות זנב
של 20-30 מעלות או הרגשה שהזנב חלש מידי, עם הביסטיקס היו בריחות בקטנה, עם הספרטן שום דבר (להבי 520 וזנב עם מה שמגיע).
4- לגבי מרכז הכובד ושצריך להחליף מערכת פלייברלס - מסכים עם כל מילה

הטירקס 550 שלי טס כבר שנה וקצת עם אותם חלקים שאיתם הוא נבנה (פרט לדברים קטנים שצוברים בלאיי טבעי - לינקים,דמפרים... שום קרונה\חלק כלשהו במסוק לא נשבר). לדעתי זה מסוק מעולה מבחינת עלות מול תועלת הרבה יותר מה X5, אני מטיס עם בקר טלון 90 שאיתו הוא מגיע בקומבו ש"אמור" להיות חלש מידי למנוע אבל לא מצאתי בשילוב הזה בעיה, יש למסוק המון כוח, הבקר והמנוע יורדים קרים
היתרון הכי גדול של טירקס 550 על גאווי הוא הגודל, בעוד שהגאווי שואף להיות מסוק 500 מוגדל הטירקס הוא 600 שמסובב להבי 520-550, הנוכחות הזאת באוויר מאוד עוזרת הן ל3D והן למתחיל
קח בחשבון שחוץ מהמנוע (סקורפיון לעומת אליין, לא שתצטרך להחליף אבל בכל זאת) ומערכת הפלייברלס אין לX5 שום יתרון על הטירקס, בהנחה שאתה קונה חדש אתה תצטרך להוסיף את העלות של
מערכת פלייברלס וזה עדיין יצא יותר זול מX5

[bendisar]

זה אומנם נשמע אמין אבל לאחר בדיקה קצרה של הנתונים נראה כי המשקלים זהים לכל הלהבים 105mm
זה בערך 6-6.5 גרם ללהב. בדקתי כמה סוגים.
את rail אני לא מכיר, והמוכרים לא מציינים משקל.
אני מטיס עד כה עם אליין ישנות, משקל להבים זהה, מהירות ראש בערך 2100 וזה מספיק לי, והזנב נעול ללא רעש או רעידות, לעומת ה450 שעושה לי צרות לאחרונה
אז אני מניח שאתה יכול להוריד את הלהבים מרשימת הקניות שלך.



Sent from my iPhone using Tapatalk

הקטע עם הזמזום הוא עניין של מזל, אבל בעיקרון גם אם לא שומעים אותו יכול להיות מאוד שהוויבראציות שם, אלה וויבראציות בתדר גבוה שלא רואים על המסוק. בכל מקרה, אם ה-700 שלך משמיע את הרעש שומעים לקראת סוף הסרטון


עוד דוגמא לאיך זה נשמע-


אז יש לך את הזמזום.
נ.ב, עם ה-700 שלך הוא מדגם V2 ומטה (כלומר לא DFC) אז היחס הנעה לזנב נמוך במילא והבעיה לא קיימת.
אני רוצה להקדים תרופה למכה, ומראש הזמנתי את הלהבים שידוע שמפיקים הכי פחות וויבראציות.

תגיד,
אני מתחיל בRealFlight.
אני יודע לעשות תרגילים וזה.
אני רוצה להתאמן על אמיתי, שווה לקנות את הTrex 150 החדש להתחלה?
או לקנות 450/550?

הטירקס 150 הוא לדעתי לא מסוק מתאים למתחילים- פשוט יהיה מתסכל מידי למתחיל.
בהחלט מומלץ להתחיל עם 550/500, ובקנייה להתחשב בעלויות ריסוקים, שככל שעולה גודל המסוק ככה עלות הריסוקים קופצת.

[bendisar]

אני חולק עליך בכמה דברים :
1- הקומבו של טירקס 700 שמגיע עם בקר 120 לא צריך החלפה נקודה. בלטרון יש לנו 3 מסוקים כאלו שהם קומבו מהקופסא
כל אחד טס יותר 3D עצבני מהשני, אחד עם ICE2 והשניים האחרים עם edge, לאף אחד מהם לא הייתה מעולם בעיה של חום בקר\מנוע\קאטים\כוח חלש
אבל זו כבר בחירה שלך אם להחליף בקר או לא
2- יצא לי לראות ריסוקים של X5 והמסוק פשוט נשבר לחתיכות, הוא לא בנוי להתרסק טוב לדעתי, הכל בנוי חלש מידי
3- לגבי יחס ההעברה נמוך לזנב, אני מטיס את הטירקס 550 שלי 3D קשה כבר שנה וחצי, גם עם מערכת ביסטיקס וגם עם ספרטן, לא היו לי בעיות של בריחות זנב
של 20-30 מעלות או הרגשה שהזנב חלש מידי, עם הביסטיקס היו בריחות בקטנה, עם הספרטן שום דבר (להבי 520 וזנב עם מה שמגיע).
4- לגבי מרכז הכובד ושצריך להחליף מערכת פלייברלס - מסכים עם כל מילה

הטירקס 550 שלי טס כבר שנה וקצת עם אותם חלקים שאיתם הוא נבנה (פרט לדברים קטנים שצוברים בלאיי טבעי - לינקים,דמפרים... שום קרונה\חלק כלשהו במסוק לא נשבר). לדעתי זה מסוק מעולה מבחינת עלות מול תועלת הרבה יותר מה X5, אני מטיס עם בקר טלון 90 שאיתו הוא מגיע בקומבו ש"אמור" להיות חלש מידי למנוע אבל לא מצאתי בשילוב הזה בעיה, יש למסוק המון כוח, הבקר והמנוע יורדים קרים
היתרון הכי גדול של טירקס 550 על גאווי הוא הגודל, בעוד שהגאווי שואף להיות מסוק 500 מוגדל הטירקס הוא 600 שמסובב להבי 520-550, הנוכחות הזאת באוויר מאוד עוזרת הן ל3D והן למתחיל
קח בחשבון שחוץ מהמנוע (סקורפיון לעומת אליין, לא שתצטרך להחליף אבל בכל זאת) ומערכת הפלייברלס אין לX5 שום יתרון על הטירקס, בהנחה שאתה קונה חדש אתה תצטרך להוסיף את העלות של
מערכת פלייברלס וזה עדיין יצא יותר זול מX5

אוקיי

1. האם הם מטיסים את הקומבו החדש ביותר עם המנוע 800MX של אליין? אם לא אז זה מסביר, אם כן אז זה מרשים, אבל ככה או ככה ה800MX יודע למשוך 110A קבוע, וספייקים הרבה יותר גבוהים אז הבקר 120 יגביל אותו. אני קראתי על כמה וכמה מקרים של קאטים/התחממות אז בשביל
השלווה האישית שלי אני מחליף בקר, מספיק קאט אחד בזמן לא טוב כדי לגרום לריסוק, וריסוק עולה יותר מבקר, זה היה החישוב שלי
2. יצא לי לראות כמה וכמה ריסוקים של 550 ושל X5, בד"כ ה-X5 יצא עם פחות נזק. כמובן שיש ריסוקים ויש ריסוקים. ראיתי טירקס 550 נחבט לתוך הריצפה בעוצמה והקיט היה טוטל-לוס, ראיתי גאווי X5 בריסוק דומה והמסוק פשוט קפץ מהריצפה, עם נזק
רגיל לגמרי מהריסוק (בום,TT,צירים,סקידים וגג"שים)
3. הפעם היחידה שהצלחתי לזנב ב-550 שלי "לברוח" מעלות 20-30 הייתה בפאנל, מול רוח צדדית כל כך חזקה שבד"כ לא הייתי מטיס, אבל בכמה שבועות שלפני התחרת האחרונה (PAMX) אלה היו התנאים ובגלל זה הטסתי בתנאים כאלה, חוץ מזה הזנב בסט אפ המקורי ישמור
על קצב פירואטים אחיד ויישמור יפה, אבל אני אוהב לשלב הרבה החלפות כיוונים בטיסה שלי, ושם עם היחס הנמוך היה לי דיליי קטן בין החלפות הכיוון וזה הפריע לי. ביחס הגבוה זה לא היה קורה, אבל הגג"שים ביחס הנמוך הם עם שיניים קטנות יותר, מה שהופך אותן ליותר חלשות.


ואכן אני מסכים איתך שבליין מסוקים האחרון של אליין ה-Value for money מאוד גבוה, אלה מסוקים טובים מאוד ביחס לעלות שלהם. והם גם טסים ממש טוב.
פשוט עם הזמן נהיה בבית אוסף של 3GX שצובר אבק בגלל שמקבלים אותן עם הקיט

[iBiZaTricK]

הקטע עם הזמזום הוא עניין של מזל, אבל בעיקרון גם אם לא שומעים אותו יכול להיות מאוד שהוויבראציות שם, אלה וויבראציות בתדר גבוה שלא רואים על המסוק. בכל מקרה, אם ה-700 שלך משמיע את הרעש שומעים לקראת סוף הסרטון


עוד דוגמא לאיך זה נשמע-


אז יש לך את הזמזום.
נ.ב, עם ה-700 שלך הוא מדגם V2 ומטה (כלומר לא DFC) אז היחס הנעה לזנב נמוך במילא והבעיה לא קיימת.
אני רוצה להקדים תרופה למכה, ומראש הזמנתי את הלהבים שידוע שמפיקים הכי פחות וויבראציות.



הטירקס 150 הוא לדעתי לא מסוק מתאים למתחילים- פשוט יהיה מתסכל מידי למתחיל.
בהחלט מומלץ להתחיל עם 550/500, ובקנייה להתחשב בעלויות ריסוקים, שככל שעולה גודל המסוק ככה עלות הריסוקים קופצת.

איך הlogo 600 למתחיל? וכמה הוא אמור לעלות אם אני מביא אותן לארץ.
כי לפי מה שהבנתי אין אותו בישראל.

[naor14]

אוקיי

1. האם הם מטיסים את הקומבו החדש ביותר עם המנוע 800MX של אליין? אם לא אז זה מסביר, אם כן אז זה מרשים, אבל ככה או ככה ה800MX יודע למשוך 110A קבוע, וספייקים הרבה יותר גבוהים אז הבקר 120 יגביל אותו. אני קראתי על כמה וכמה מקרים של קאטים/התחממות אז בשביל
השלווה האישית שלי אני מחליף בקר, מספיק קאט אחד בזמן לא טוב כדי לגרום לריסוק, וריסוק עולה יותר מבקר, זה היה החישוב שלי
2. יצא לי לראות כמה וכמה ריסוקים של 550 ושל X5, בד"כ ה-X5 יצא עם פחות נזק. כמובן שיש ריסוקים ויש ריסוקים. ראיתי טירקס 550 נחבט לתוך הריצפה בעוצמה והקיט היה טוטל-לוס, ראיתי גאווי X5 בריסוק דומה והמסוק פשוט קפץ מהריצפה, עם נזק
רגיל לגמרי מהריסוק (בום,TT,צירים,סקידים וגג"שים)
3. הפעם היחידה שהצלחתי לזנב ב-550 שלי "לברוח" מעלות 20-30 הייתה בפאנל, מול רוח צדדית כל כך חזקה שבד"כ לא הייתי מטיס, אבל בכמה שבועות שלפני התחרת האחרונה (PAMX) אלה היו התנאים ובגלל זה הטסתי בתנאים כאלה, חוץ מזה הזנב בסט אפ המקורי ישמור
על קצב פירואטים אחיד ויישמור יפה, אבל אני אוהב לשלב הרבה החלפות כיוונים בטיסה שלי, ושם עם היחס הנמוך היה לי דיליי קטן בין החלפות הכיוון וזה הפריע לי. ביחס הגבוה זה לא היה קורה, אבל הגג"שים ביחס הנמוך הם עם שיניים קטנות יותר, מה שהופך אותן ליותר חלשות.


ואכן אני מסכים איתך שבליין מסוקים האחרון של אליין ה-Value for money מאוד גבוה, אלה מסוקים טובים מאוד ביחס לעלות שלהם. והם גם טסים ממש טוב.
פשוט עם הזמן נהיה בבית אוסף של 3GX שצובר אבק בגלל שמקבלים אותן עם הקיט

שני המסוקים עם הedge טסים עם 800MX, המסוק על ICE2 טס עם 750MX, אם אתה רוצה לבוא ללטרון אתה יותר ממוזמן (פשוט צור איתי קשר)
לגבי לוגו 600 למתחיל, לא הייתי ממליץ, הלוגו מסוק מעולה אבל מאוד יקר לתיקון וקשה לכיוון, להתחלה הייתי הולך בדיעבד על 450 tarot סיני
עם סטאפ סביר (לא זבל אבל לא יקר מידי), לומד דרכו את כל הנושאים של תחזוקה וטיסה ועושה עליו את כל הטעויות, אחר כך הייתי עובר למשהו יותר רציני בהתבסס על ניסיון
שנצבר וחוות דעת מאנשים. עדיף לטעות על מסוק של 1500 שקל על פני מסוק של 6-7 אלף שקל

[bartovmoti]

גם אצלנו יש אחד שמטיס את ה 700 עם המנוע 800MX עם EDGE 120 והמסוק רוצח! אין שום קאטים, אין שום בעיות המסוק הזה ממש מפחיד!
מה שכן, יכול להיות שבהגדרות לא נכונות של הבקר יתכנו קאטים אבל אצלינו זה עוד לא קרה.

אני אישית בעל שני טירקסים, 550 בגרסה החדשה עם טאלון, וגם 700 דגם אחד לפני ה 800MX, אין שום בעיות מסוקים מעולים!
לגבי ה 700, באמת בהתחלה היו כמה בעיות תכנון בזנב שהצריכו החלפת הציר זנב שתוכנן לא נכון, מעבר לכך המסוק הזה מעולה ככה כמו שהוא יוצא מהקופסא!

על ה 550 בכלל אין מה לדבר, מסוק מעולה שרק טס וטס, מעולם לא נתקלתי בו בבעיות כלשהן של מרכז כובד או יחס תמסורת! הזנב לא זז ולא משנה מה עושים! (אולי זה תודות לויבאר? יכול להיות..)
מרוב שאני כל כך אוהב אותו, מכרתי את הקודם V1, וקניתי חדש מהגרסא החדשה עם הבום של 600 והטאלון והמנוע האדום! מה אגיד, מסוק נשמה ואני חולה עליו!
מבחינתי זה המסוק האולטימטיבי הן למתחילים והן למטיסים מתקדמים!

נכון לעכשיו כבר כמה פעמים עבר לי בראש, אולי אתחדש לי באיזה גובלין או משהו בסגנון אבל בנתיים, אני נהנה מכל רגע עם שני המסוקים ולא מוצא סיבה הגיונית למה להחליף מעבר לעניין של להכיר מסוק חדש ולגוון קצת.

[shlomiv10]

לי היו לא מעט TREX למינם ועכשיו במקביל ל-TREX בגירסה החדשה עם מנוע750 אני מטיס גובלין 700 אם להיות בתוך חלום אז אני בתוך החלום עם הגובלין פשוט תענוג אחד גדול.

[naor14]

דרך אגב, אם אתה מפחד שלא תצליח להנחית בקאט, אתה יכול לשנות את סוג הקאט ל- RPM reduction,
מה שהקאט הזה עושה זה פשוט מוריד לך לאט את הסל"ד ומאפשר לך להנחית בנחיתה בטוחה, היה לי קאט
עם 450 הפוך בעננים והצלחתי להנחית כמו שצריך עם הקאט הזה

[iBiZaTricK]

לי היו לא מעט TREX למינם ועכשיו במקביל ל-TREX בגירסה החדשה עם מנוע750 אני מטיס גובלין 700 אם להיות בתוך חלום אז אני בתוך החלום עם הגובלין פשוט תענוג אחד גדול.

עם איזה סאט-אפ אתה מטיס אותו?
וכמה הוא עלה לך? ומאיפה קנית?

[wonderd]

אני מצטער לשבור לכם את הגמוניה, אבל כמה שאני אוהב את האליין, חלום הוא לא.
לטעמי אין כמו ה TDR... אמנם לא בנוי ל"שבירות" אבל טס כמו חלום.

[iBiZaTricK]

אני מצטער לשבור לכם את הגמוניה, אבל כמה שאני אוהב את האליין, חלום הוא לא.
לטעמי אין כמו ה TDR... אמנם לא בנוי ל"שבירות" אבל טס כמו חלום.

בכללי יש דבר כזה מסוק הכי טוב בעולם? או שזה כל אחד ומה שהוא אוהב?
מה אם גובלין 700 הוא בין המסוקים הטובים לא?

[ShlomiB]

המסוק הכי טוב זה הסימולטור, עמיד לריסוקים, מכוון בול, ויש מגוון, טס ללא דלק או סוללות, בלי הגבלת זמן.
אם כבר חלום אז מסוק בנתונים האלה היה מספק.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[wonderd]

בכללי יש דבר כזה מסוק הכי טוב בעולם? או שזה כל אחד ומה שהוא אוהב?
מה אם גובלין 700 הוא בין המסוקים הטובים לא?

אני לא זוכר שביקשת לדעת מהו המסוק הטוב בעולם, כדי לקבוע דבר כזה צריך לשקלל כל מיני פרמטרים וגם אז לא בטוח שיהיה אפשר לקבוע - שהרי יש מסוקים שונים לתחומי הטסה שונים. בגדול הבנת את הענין - זהו ענין של טעם וריח ועל זה קשה להתווכח.
כל מיני ויכוחים על מנועים כאלה או אחרים או בקר כזה או אחר לא ממש עוזרים להגדיר את המסוק אלא את יחידת הכח שלו - רכיב שאנו קובעים בעת בניית המסוק ושניתן להחלפה בכל עת..

אני יודע שאצלי לפחות, לאחר הטסת ה TDR כבר לא רציתי להטיס שום דבר אחר.. והוא לא מותקן עם יחידת הכח הכי חזקה או עם הציוד הכי טוב שקיים, הוא פשוט מסוק טוב לכשעצמו.
וחוץ מזה - יש משהו במה ששלומי כתב..

[naor14]

לשאלה מהו המסוק הכי טוב שיש יש המון תשובות, אבל זה לא משנה כמה טוב הסטאפ
שלך, כמה טיסת אתה עושה או כמה כוח יש למסוק, המסוק הכי טוב זה המסוק שמתאים לך
הכי טוב, מסוק שמכוון נכון בשבילך, שנותן לך את זמני הטיסה שאתה צריך, שהעלות והתחזוקה שלו מתאימות לך !!!.
אם תכוון מסוק ככה שיהיה חריף, כמתחיל אתה לא תהנה להטיס אותו, כמטיס 3D יכול להיות שתאהב אותו, אם תכוון
שיהיה לך סלד מטורף, יכול להיות שמטיס 3D יאהב את זה, אבל כמתחיל זה ישרה בך תחושה של חוסר בטחון ופחד, יקצר לך את זמני
הטיסה, יגרום לך יותר נזק בריסוקים וכ'ו.....
אם תדע להתאים את המסוק שלך לצרכים שלך מובטחת לך הנאה בתחביב

[danoneyal]

נשמע טוב