TREX 700 FLYBARLRESS

[ori_lavee]

יורם ועמית
אפשר לומר שקיבלתי את התשובה שרציתי ....אני כנראה אמתין עוד טיפה עד ליציאת FBL של ALIGN ..אמור לקרות בקרוב מאוד...
בינתיים ממשיך להתעלל ב- 600 שלי

תודה רבה.

מוטי ואקנין.

[gal15260]

מוטי אתה יודע אולי פחות או יותר מתי יצא ה FBL לטירקס 700 יש לך תאריך או משהו ?

גל אסולין...

[עמיתפורת]

עמית, אתה שחונך וחנכת אינספור מטיסים והטסת המון כלים שונים ומגוונים וודאי תסכים איתי שככל שתקבל לידיים מסוק יציב יותר בעל תגובות מדויקות יותר ואמין יותר תוכל להתקדם טוב ומהר יותר גם בלימוד ההטסה הבסיסית וגם בתמרונים מסובכים יותר.
כמו שתמיד מומלץ ללמוד להטיס עם מסוק גדול בעל כל התכונות הנ"ל ועם מערכת אייכותית וגי'רו טוב כך למערכת הפלייברלס יש את הערך המוסף שלה שלא יכול לבוא לידי ביטוי במערכת פלייבר רגילה.

דוגמא אחת כיצד הערך המוסף בא לידיי ביטוי כמו ששום ג'ירו בעולם לא יודע או יכול לעשות לבדו:
נקח 2 מסוקים, אחד עם פלייבר וגי'רו טוב ואחד עם מערכת פלייברלס 3 צירים איכותית.
נקח תימרון פשוט לכאורה שבו המסוק מרחף ללא תזוזה ונפתח מצערת למקסימום כלומר נשנה פי'צ מ 5 מעלות ל 11 באופן מיידי דבר שיגרום לשינוי דחף הלהבים באופן פתאומי וידרוש התערבות של הג'ירו.
במסוק הפלייבר הג'ירו יזהה את שינוי הדחף רק כאשר המסוק ישאף לזרוק זנב ורק אז יתקן (יש כאלו שיתקנו מהר יותר ויש כאלו שמהר פחות אבל התיקון יעשה לאחר סטייה מסויימת אפילו אם היא קטנה).
לעומת זאת במערכת הפייברלס שלושת הצירים מסונכרנים בינהם בצורה כזו שהמערכת יודעת לזהות שינויי תנועה של הסוואשפלט כתוצאה משינוי הפי'צ ולכן היא דואגת לתקן בזנב בצורה מהירה יותר עוד לפני שהזנב שואף לסטות וכאן כל הגדולה (אינטגרציה בין שלושת הצירים) דבר שאינו מתאפשר עם ג'ירו בודד.
זו רק דוגמא אחת לעדיפות שיש למערכת כזו על פני עבודה ללא אחת כזו ויש עוד הרבה שניתן להביא.
כמו כן לפלייברלס יש ערך מוסף בתחומים נוספים:
1.הפחתת גרר בראש המסוק דבר שמאפשר פעולת מנוע תחת פחות עומס או קבלת הספק גבוה יותר בעומס שווה למנוע שמחובר לראש פלייבר (אין קשר למהירות ראש גבוה יותר כמו שנכתב כאן קודם מפני שמהירות הראש לא נקבעת דרך הפלייבר).
2.טמפרטורת מנוע נמוכה יותר עבור אותם ביצועים.
3.צריכת דלק נמוכה יותר עבור אותם ביצועים, בחשמלי זמן סוללה ארוך יותר.
4.פשטות מכנית והגדלת אמינות המסוק ,פחות לינקים וחלקים מיכנים לתחזוקה ודאגה.
5.תוספת ביצועים,כוח,דיוק ומהירות למסוק.
6.גמישות כיוון לכל מטיס וסגנון הטסה.
7.יופי (לא פחות חשוב).

עם כל דבר טוב (ואין ארוחות חינם) יש גם חסרונות:
1.מחיר לא זול בכלל למערכת איכותית (וכל אחד יעשה את השיקול האישי שלו).
2.דורש לימוד והכרה של המערכת אבל ממש לא סוף העולם. בכל זאת לא מדובר בכיוון ג'ירו פשוט של 2,3 פרמטרים לכן נדרשת הבנה מסויימת כיצד לגשת ולכייל את המערכת.

מוטי
אני את המסוק הבא שלי 700 מתכוון לבנות עם מערכת כזו מכל השיקולים הנ"ל וגם בגלל שאני רוצה להתקדם בתחום ומערכת כזו משמעותה חד משמעית להתקדם בתחום ולהחשף לשידרוג רציני במסוק.
אני ממליץ לך לקרוא בעניין לפני שאתה מחליט אם ללכת על מערכת כזו או לוותר בגלל הסיבות הנ"ל (יתרונות מול חסרונות).
1.קרא את המאמר שפירסם ליאור בר עמי בפורום על נושא הפלייבר לצורך הבנה בסיסית של הרעיון (עם ובלי).
2.כנס לאחד האתרים של מערכות הפייברלס המתקדמות ותתחיל לקרוא ולהבין כיצד העסק עובד.
3.הכי חשוב כמו בכל דבר תתרשם בשטח!
שיהיה בהצלחה

ציקי.
התשובה שלך יפה אך הדוגמאות לא ממש טובות אולי מפאת חוסר הניסיון שלך בתחום (בלי להעלב).
פתיחה או סגירה של פיטצ' בצורה פתאומית לא גורמת לתגובה מיותרת בג'ירו למרות העומסים המישתנים ומהירויות הראש שמשתנות הן זניחות ולא מורגשות בכלל ולכן לא רואה בכך איזה שהוא יתרון למערכת שלושה צירים.
אמת פחות גרר, פחות רכיבים, פחות מישקל הכל נכון אבל כרגע לאדם מתחיל את דרכו בתחום או נמצא בחיתוליו עם הרבה כבוד הוא לא ירגיש כלום... פסיכולוגית הוא יגיד "וואו איזה הבדל" מעשית אין לו מושג מה בדיוק הוא מרגיש.
ה-700 שלי יציב ברזל כך או כך...
FBL לא מתקן סחיפת רוח אלא מתקן יחסית לאופק או יחסית למצב הכיול הראשוני שלו שהוא האופק, פלייבר גם הוא מתקן ביחס זהה אולי פחות מהיר, אולי פחות מדוייק אבל עושה את העבוד מצויין.
עומס על המנוע, קירור וכ"ו אלה נתונים זניחים לאנשים שלא מנצלים את המערכת הזו ומעטים באמת האנשים שמנצלים אותה נכון ולכן אני חושב שזה בזבוז כסף לאדם מתחיל.
מי שרוצה להנות מהספק שיש לו מסוק FBL מדהים אני בעד אבל בכללי אני בעד לשים את הכסף על דברים נכונים ונחוצים באמת...

[flyinglizard]

ציקי.
התשובה שלך יפה אך הדוגמאות לא ממש טובות אולי מפאת חוסר הניסיון שלך בתחום (בלי להעלב).
פתיחה או סגירה של פיטצ' בצורה פתאומית לא גורמת לתגובה מיותרת בג'ירו למרות העומסים המישתנים ומהירויות הראש שמשתנות הן זניחות ולא מורגשות בכלל ולכן לא רואה בכך איזה שהוא יתרון למערכת שלושה צירים.
אמת פחות גרר, פחות רכיבים, פחות מישקל הכל נכון אבל כרגע לאדם מתחיל את דרכו בתחום או נמצא בחיתוליו עם הרבה כבוד הוא לא ירגיש כלום... פסיכולוגית הוא יגיד "וואו איזה הבדל" מעשית אין לו מושג מה בדיוק הוא מרגיש.
ה-700 שלי יציב ברזל כך או כך...
FBL לא מתקן סחיפת רוח אלא מתקן יחסית לאופק או יחסית למצב הכיול הראשוני שלו שהוא האופק, פלייבר גם הוא מתקן ביחס זהה אולי פחות מהיר, אולי פחות מדוייק אבל עושה את העבוד מצויין.
עומס על המנוע, קירור וכ"ו אלה נתונים זניחים לאנשים שלא מנצלים את המערכת הזו ומעטים באמת האנשים שמנצלים אותה נכון ולכן אני חושב שזה בזבוז כסף לאדם מתחיל.
מי שרוצה להנות מהספק שיש לו מסוק FBL מדהים אני בעד אבל בכללי אני בעד לשים את הכסף על דברים נכונים ונחוצים באמת...

שלום
אני לא יודע מי זה ציקי ומה הנסיון שלו, אבל התשובה שלך פשוט מוטעית ומטעה. כשאתה מעלה פיטץ', אתה גורם לעליית גרר בלהב מה שמייצר מומנט פיתול סביב ציר המסוק, ודורש התערבות ג'יירו. במסוק אמיתי ללא ג'יירו, כל שינוי בקולקטיב תמיד מלווה על ידי קיזוז בדוושה. על אחת כמה וכמה שזה יקרה בשינוי פיטץ' מהיר.

FBL לא מתקן כלום לפי האופק, הוא יכול לעבוד גם בחלל. מדובר בשלושה ג'יירואים אינרציאליים שמזהים תנועות, זה לא HeliCommand שמבין את האוריינטציה. בדיוק כמו ג'יירו זנב, הם יכולים לעבוד גם הפוך במהלך כל הטיסה וזה לא ישנה דבר. כל מה שג'יירו כזה יודע הוא לאמוד את התאוצה שפועלת עליו ותו לא. אין שום קשר לאופק - אין סנסור אופטי או כל דבר אחר דומה.
בדיוק כמו שג'יירו זנב מתקן סחיפה כתוצאה מרוח, כך גם FBL.

דבר אחרון, FBL לא זניח בכלל מבחינה מכאנית, מדובר בהבדל של 20% בערך לכוח המסוק - מה שמיתרגם ל20 אחוז יותר זמן טיסה, או 20% יותר ביצועים. 20% ביצועים זה בערך ההבדל בין מנוע 50 למנוע 55 - אולי ההבדל במנועים אפילו קטן יותר - וזה הבדל תהומי לכל מי שעושה טיסות מעבר לריחוף.

דבר אחרון 2, אם תיקח מדגמית קבוצה של 10 אנשים שהתנסו בVBAR מכוון היטב, 1 יגיד שזה לא בשבילו, 1 יגיד שזה נחמד, ועוד 8 ילכו באותו רגע לקנות יחידות לכל המסוקים שלהם.

רועי

[motti-74]

מוטי אתה יודע אולי פחות או יותר מתי יצא ה FBL לטירקס 700 יש לך תאריך או משהו ?

גל אסולין...

הפרסום האחרון הוא של 8/11/2009 -באתר INFINITY HOBBY לדעתי בין חודש לחודשיים המסוק יהיה בשוק....

אני מחכה.
מוטי.

[ziki]

ציקי.
התשובה שלך יפה אך הדוגמאות לא ממש טובות אולי מפאת חוסר הניסיון שלך בתחום (בלי להעלב).
פתיחה או סגירה של פיטצ' בצורה פתאומית לא גורמת לתגובה מיותרת בג'ירו למרות העומסים המישתנים ומהירויות הראש שמשתנות הן זניחות ולא מורגשות בכלל ולכן לא רואה בכך איזה שהוא יתרון למערכת שלושה צירים.
אמת פחות גרר, פחות רכיבים, פחות מישקל הכל נכון אבל כרגע לאדם מתחיל את דרכו בתחום או נמצא בחיתוליו עם הרבה כבוד הוא לא ירגיש כלום... פסיכולוגית הוא יגיד "וואו איזה הבדל" מעשית אין לו מושג מה בדיוק הוא מרגיש.
ה-700 שלי יציב ברזל כך או כך...
FBL לא מתקן סחיפת רוח אלא מתקן יחסית לאופק או יחסית למצב הכיול הראשוני שלו שהוא האופק, פלייבר גם הוא מתקן ביחס זהה אולי פחות מהיר, אולי פחות מדוייק אבל עושה את העבוד מצויין.
עומס על המנוע, קירור וכ"ו אלה נתונים זניחים לאנשים שלא מנצלים את המערכת הזו ומעטים באמת האנשים שמנצלים אותה נכון ולכן אני חושב שזה בזבוז כסף לאדם מתחיל.
מי שרוצה להנות מהספק שיש לו מסוק FBL מדהים אני בעד אבל בכללי אני בעד לשים את הכסף על דברים נכונים ונחוצים באמת...

צר לי עמית אבל התשובה הנ"ל על כל הפרטים שבה פשוט שגוייה.
יש לי מספיק נסיון בהטסה למרות שאינני חובב 3D ונסיון של מספיק שנים בתחום בכלל (לא נעלבתי).
בשביל להיות מכונאי טוב או להכיר מערכות מכניות לא צריך לנהוג כמו מייקל שומאכר

[עמיתפורת]

המישפט אתה טועה ומטעה מזכיר לי מישהו מענייו שהיה פה פעם.
צודק הדוגמא של תיקון הג'ירו שנתתי ביחס לאופק היא מטפאורית כמובן שאין לג'ירו נקודות ייחוס אלא אך ורק לנקודת האיפוס שלו על הקרקע שאליהה הוא מתייחס.
20% כוח? איךמודדים את זה? בעין? באיזה מיכשור או שזו הצהרת "נראה לי".

8 אנשים ירוצו לקנות כי זה מגניב להם ותמיד רוצים להראות שיש להם הכי מהר, הכי חזק והכי טוב.

[roi011]

נראה לי אליין כבר תוציא עדכון גרסא ל 700FBL המתוכנן לפני שנקבל כאן תשובה סופית
ציקי ועמית האמת שמשניכם אני נהנה ללמוד אבל כאן אני ממש מחכה לתשובה הסופית.

[flyinglizard]

המישפט אתה טועה ומטעה מזכיר לי מישהו מענייו שהיה פה פעם.

במי מדובר? (זה בטח לא אני)

20% כוח? איךמודדים את זה? בעין? באיזה מיכשור או שזו הצהרת "נראה לי".

זו הצהרת "נראה לי". העניין הוא שזו הצהרת "נראה לי" מדעית למדי - בעוד שכוח אבסולוטי קשה מאוד לאמוד במסוק בגלל אופי הטיסה הלא רציף, זמן טיסה דווקא קל מאוד למדוד. ואם מדווח על 20% שיפור עם VBAR, זה כנראה מדוייק.

8 אנשים ירוצו לקנות כי זה מגניב להם ותמיד רוצים להראות שיש להם הכי מהר, הכי חזק והכי טוב.

אני מסכים, פשוט במקרה הזה עושה רושם שזה באמת הכי מהר, הכי חזק והכי טוב. ה"חסרון" היחידי הוא שההמערכות האלה מייתרות את המסוקים האקזוטיים, בעוד שבפלייבאר רגיל יש הבדלי ראש וגיאומטריה, עם FBL הכל בערך אותו דבר. ואם לא אותו דבר, אז 95% אותו דבר.

[ניסן וצחי]

שלום
אני לא יודע מי זה ציקי ומה הנסיון שלו, אבל התשובה שלך פשוט מוטעית ומטעה. כשאתה מעלה פיטץ', אתה גורם לעליית גרר בלהב מה שמייצר מומנט פיתול סביב ציר המסוק, ודורש התערבות ג'יירו. במסוק אמיתי ללא ג'יירו, כל שינוי בקולקטיב תמיד מלווה על ידי קיזוז בדוושה. על אחת כמה וכמה שזה יקרה בשינוי פיטץ' מהיר.

FBL לא מתקן כלום לפי האופק, הוא יכול לעבוד גם בחלל. מדובר בשלושה ג'יירואים אינרציאליים שמזהים תנועות, זה לא HeliCommand שמבין את האוריינטציה. בדיוק כמו ג'יירו זנב, הם יכולים לעבוד גם הפוך במהלך כל הטיסה וזה לא ישנה דבר. כל מה שג'יירו כזה יודע הוא לאמוד את התאוצה שפועלת עליו ותו לא. אין שום קשר לאופק - אין סנסור אופטי או כל דבר אחר דומה.
בדיוק כמו שג'יירו זנב מתקן סחיפה כתוצאה מרוח, כך גם FBL.

דבר אחרון, FBL לא זניח בכלל מבחינה מכאנית, מדובר בהבדל של 20% בערך לכוח המסוק - מה שמיתרגם ל20 אחוז יותר זמן טיסה, או 20% יותר ביצועים. 20% ביצועים זה בערך ההבדל בין מנוע 50 למנוע 55 - אולי ההבדל במנועים אפילו קטן יותר - וזה הבדל תהומי לכל מי שעושה טיסות מעבר לריחוף.

דבר אחרון 2, אם תיקח מדגמית קבוצה של 10 אנשים שהתנסו בVBAR מכוון היטב, 1 יגיד שזה לא בשבילו, 1 יגיד שזה נחמד, ועוד 8 ילכו באותו רגע לקנות יחידות לכל המסוקים שלהם.

רועי

מילא אתה קובע שמערכת פלייברלס נותנת 20% כח יותר ממערכת רגילה, אבל להגיד שההבדל
בין 50 ל55 זה 20% ?? גם נתוני ההספק בי שני המנועים שציינת הוא רק 10% בדיוק:
1.9 לOS-50, ו-2.1 ל OS-55. לדעתי גם זמן הטיסה לא ישתנה מכיוון שרוב המטיסים עובדים
במצב איידל אפ בו המסוק נמצא ב 95% מהזמן בפול גז. מציע לך לבדוק את עצמך בקביעת הנתונים,
למרות שעם העובדה הבסיסית שפלייברלס זה יותר" חזק וטוב יפה וכו..." אני מסכים, פשוט לא צריך
להגזים.
צחי

[flyinglizard]

מילא אתה קובע שמערכת פלייברלס נותנת 20% כח יותר ממערכת רגילה, אבל להגיד שההבדל
בין 50 ל55 זה 20% ?? גם נתוני ההספק בי שני המנועים שציינת הוא רק 10% בדיוק:
1.9 לOS-50, ו-2.1 ל OS-55.

הטסת עם 55? אני כן, וההבדל הוא לא 10% בשום מצב. נתון הספק במצב של העדר תמסורת משתנה מספר חלק קטן מאוד מהסיפור. אתה לא יודע מהו נתון המומנט, אתה לא יודע באיזה סל"ד הוא מושג וגרוע מזה, אתה לא יודע איך נראית עקומת המומנט. מאחר ומסוק לא מסוגל פשוט "להוריד הילוך" כמו מכונית וכך להכנס בחזרה לשיא המומנט שלו.

אם יש לך מנוע בעל הספק גבוה מאוד אך רצועת כוח צרה, הוא ירגיש חלש יותר - ברגע שתתן פיטץ', מהירות הראש תיפול, איתה ירד סל"ד המנוע, המומנט שמושג יפול והמנוע ירגיש חלש מאוד. בקיצור, אין שום קשר בין נתון ההספק במנועים האלה לבין הביצועים בפועל.
אגב, OS 91SZ וOS 91HZ הם בעלי הפרש של .1 כ"ס, אם אני זוכר נכון - הבדל זניח שבוודאי ישתנה בין מנועים באותה סדרה, או הרצה, או שינויים באקלים.
האם יש אחד שיגיד שהמנועים האלה בעלי אותו הכוח?

לדעתי גם זמן הטיסה לא ישתנה מכיוון שרוב המטיסים עובדים
במצב איידל אפ בו המסוק נמצא ב 95% מהזמן בפול גז.

זה לא הגיוני פיזיקלית - תחשוב שאתה מרחף במקום עכשיו דקה באיידל אפ. מערכת ראש יעילה יותר תייצר פחות גרר, כלומר תצרוך פחות כוח בשביל להחזיק מהירות נתונה, כלומר תצטרך פחות אנרגיה ממערכת ההנעה... זה נכון לכל סוג טיסה. אם יש לך ראש יעיל יותר, אתה צריך פחות כוח בשביל אותם ביצועים... תחשוב שהיה לך להב שהיו קשורים אליו סרטים (כמו של מעודדות). זה לא היה מייצר שום עילוי, רק גרר, כלומר מאיט את הרוטור. מה ההבדל בין זה לבין פלייבאר? הוא גם לא תורם שום דבר לעילוי, רק מפריע לסיבוב.

מציע לך לבדוק את עצמך בקביעת הנתונים,
למרות שעם העובדה הבסיסית שפלייברלס זה יותר" חזק וטוב יפה וכו..." אני מסכים, פשוט לא צריך
להגזים.
צחי

בשביל לקבוע באמת יעילות של פלייבארלס, בלי להגרר לניחושי אינטרנט ומספרים מצוצים מהאצבע, אפשר לעשות שני דברים:
1. לקחת מסוק חשמלי, עם מהירות ראש ידועה מראש, לרחף חמש דקות בלי לזוז מילימטר ולראות צריכת זרם מהסוללה. לעשות את אותו הדבר עם פלייבאר ובלי;
2. לעשות ניתוח זרימה על הראש מבחינה אווירודינמית, כך שתדע בדיוק כמה גרר הפלייבאר מייצר.

[ziki]

הטסת עם 55? אני כן, וההבדל הוא לא 10% בשום מצב. נתון הספק במצב של העדר תמסורת משתנה מספר חלק קטן מאוד מהסיפור. אתה לא יודע מהו נתון המומנט, אתה לא יודע באיזה סל"ד הוא מושג וגרוע מזה, אתה לא יודע איך נראית עקומת המומנט. מאחר ומסוק לא מסוגל פשוט "להוריד הילוך" כמו מכונית וכך להכנס בחזרה לשיא המומנט שלו.

אם יש לך מנוע בעל הספק גבוה מאוד אך רצועת כוח צרה, הוא ירגיש חלש יותר - ברגע שתתן פיטץ', מהירות הראש תיפול, איתה ירד סל"ד המנוע, המומנט שמושג יפול והמנוע ירגיש חלש מאוד. בקיצור, אין שום קשר בין נתון ההספק במנועים האלה לבין הביצועים בפועל.
אגב, OS 91SZ וOS 91HZ הם בעלי הפרש של .1 כ"ס, אם אני זוכר נכון - הבדל זניח שבוודאי ישתנה בין מנועים באותה סדרה, או הרצה, או שינויים באקלים.
האם יש אחד שיגיד שהמנועים האלה בעלי אותו הכוח?

זה לא הגיוני פיזיקלית - תחשוב שאתה מרחף במקום עכשיו דקה באיידל אפ. מערכת ראש יעילה יותר תייצר פחות גרר, כלומר תצרוך פחות כוח בשביל להחזיק מהירות נתונה, כלומר תצטרך פחות אנרגיה ממערכת ההנעה... זה נכון לכל סוג טיסה. אם יש לך ראש יעיל יותר, אתה צריך פחות כוח בשביל אותם ביצועים... תחשוב שהיה לך להב שהיו קשורים אליו סרטים (כמו של מעודדות). זה לא היה מייצר שום עילוי, רק גרר, כלומר מאיט את הרוטור. מה ההבדל בין זה לבין פלייבאר? הוא גם לא תורם שום דבר לעילוי, רק מפריע לסיבוב.

בשביל לקבוע באמת יעילות של פלייבארלס, בלי להגרר לניחושי אינטרנט ומספרים מצוצים מהאצבע, אפשר לעשות שני דברים:
1. לקחת מסוק חשמלי, עם מהירות ראש ידועה מראש, לרחף חמש דקות בלי לזוז מילימטר ולראות צריכת זרם מהסוללה. לעשות את אותו הדבר עם פלייבאר ובלי;
2. לעשות ניתוח זרימה על הראש מבחינה אווירודינמית, כך שתדע בדיוק כמה גרר הפלייבאר מייצר.

"FLYINGLIZARD"
אמנם איננו מכירים כלל אבל סוף סוף מישהו מביא כאן הסברים טכניים לעניין.

[TooLy]

ברשותכם אנסה להיתיחס לנושא מנקודת מבט מעט שונה.
לפניי מספר חודשים ניסינו לראשונה מערכת fbl שניי צירים על ה 700 נייטרו. ( סקוקום ).
לאחר מכן התקנו שתיי מערבות v-bar של מיקדו על ה-700 וכן על ה600 esp .
אני יכול לקבוע ( למרות שאינני מטיס , אלא ניזון מהתגובות של רועי ) שמערכות אלו , במידה והורכבו וכויילו כהלכה , עושות רק טוב למסוק.
כמעט בכל אספקט שניבחן.
זריזות , יציבות , תוספת כוח וחיסכון בדלק או בזמן סוללה (שיפור ביצועים וחיסכון = שניי צדדים של אותו המטבע ).
אינני יכול לקבוע אם הגרר ירד ב10 אחוז או 1 אחוז.
אין לי לא כלים ולא ידע לבחון את האספקט הזה מבחינה מספרית.
כמו כן פשטות מירבית של כל מיכלול הראש , בשל הסרת כל הרכיבים הכלולים במיכלול הפלייבר המכני.
האם זה מומלץ ? בודאות כן !
האם חייבים את זה ? בפרוש לא !
למטיס המתקדם , שיודע להטיס ברמה סבירה , ומוכן להיתמודד עם הרכבת וכיול מערכת זו , ומוכן להשקיע את הסכום ( הלא קטן ) כדאי .
למטיס מתחיל , שמטבע הדברים אולי גם איננו בקיא בכיוונים , שידרוגים וכיולים של מערכות נוספות הייתי ממליץ במפורש להתחיל , ולהשאר עם ברירת המחדל של פלייבר מכני.
היא עובדת תמיד , ונותנת תוצאות טובות.
אינך צריך להתמודד עם התקנה וכיול של מערכת די מורכבת...
גם ככה אני נתקל בלא מעט חברה מתחילים שמתקשים לכוון כהלכה את הג'יירו זנב המסורתי...
לך תן להם מערכת 3 צירים , עם בליל של כיוונים ומושגים שלא אומרת להם כלום...
במיקרה זה כמעט ודאי שבמקום להנות מיתרונות המערכת יגרם להם מפח נפש לא קטן...
אני ( ואותי ממש אין צורך לשכנע ) מסכים לחלוטין עם מה שאמר ציקי ו" הלטאה המעופפת " לגבי יתרונות המערכת.
אולם אני גם מקבל את מה שכתב עמית פורת.
המערכת איננה עושה אותך מטיס טוב יותר ...( לפחות לא בהתחלה )...
כדאי להצמד למערכת המכנית המסורתית , ללמוד להטיס...ורק לאחר מכן , ( ושוב ממש לא חובה ) , אם מצוי הממון והרצון ללמוד ולהתמודד עם הרכבת וכיול מערכת כזו, מתוך הבנה והכרה ביתרונותייה , לעבור למערכת כזו.
בברכה
עוזי

[gal15260]

ברשותכם אנסה להיתיחס לנושא מנקודת מבט מעט שונה.
לפניי מספר חודשים ניסינו לראשונה מערכת fbl שניי צירים על ה 700 נייטרו. ( סקוקום ).
לאחר מכן התקנו שתיי מערבות v-bar של מיקדו על ה-700 וכן על ה600 esp .
אני יכול לקבוע ( למרות שאינני מטיס , אלא ניזון מהתגובות של רועי ) שמערכות אלו , במידה והורכבו וכויילו כהלכה , עושות רק טוב למסוק.
כמעט בכל אספקט שניבחן.
זריזות , יציבות , תוספת כוח וחיסכון בדלק או בזמן סוללה (שיפור ביצועים וחיסכון = שניי צדדים של אותו המטבע ).
אינני יכול לקבוע אם הגרר ירד ב10 אחוז או 1 אחוז.
אין לי לא כלים ולא ידע לבחון את האספקט הזה מבחינה מספרית.
כמו כן פשטות מירבית של כל מיכלול הראש , בשל הסרת כל הרכיבים הכלולים במיכלול הפלייבר המכני.
האם זה מומלץ ? בודאות כן !
האם חייבים את זה ? בפרוש לא !
למטיס המתקדם , שיודע להטיס ברמה סבירה , ומוכן להיתמודד עם הרכבת וכיול מערכת זו , ומוכן להשקיע את הסכום ( הלא קטן ) כדאי .
למטיס מתחיל , שמטבע הדברים אולי גם איננו בקיא בכיוונים , שידרוגים וכיולים של מערכות נוספות הייתי ממליץ במפורש להתחיל , ולהשאר עם ברירת המחדל של פלייבר מכני.
היא עובדת תמיד , ונותנת תוצאות טובות.
אינך צריך להתמודד עם התקנה וכיול של מערכת די מורכבת...
גם ככה אני נתקל בלא מעט חברה מתחילים שמתקשים לכוון כהלכה את הג'יירו זנב המסורתי...
לך תן להם מערכת 3 צירים , עם בליל של כיוונים ומושגים שלא אומרת להם כלום...
במיקרה זה כמעט ודאי שבמקום להנות מיתרונות המערכת יגרם להם מפח נפש לא קטן...
אני ( ואותי ממש אין צורך לשכנע ) מסכים לחלוטין עם מה שאמר ציקי ו" הלטאה המעופפת " לגבי יתרונות המערכת.
אולם אני גם מקבל את מה שכתב עמית פורת.
המערכת איננה עושה אותך מטיס טוב יותר ...( לפחות לא בהתחלה )...
כדאי להצמד למערכת המכנית המסורתית , ללמוד להטיס...ורק לאחר מכן , ( ושוב ממש לא חובה ) , אם מצוי הממון והרצון ללמוד ולהתמודד עם הרכבת וכיול מערכת כזו, מתוך הבנה והכרה ביתרונותייה , לעבור למערכת כזו.
בברכה
עוזי

חזק ואמץ עוזי...

אתה צודק בדברייךך "אין חכם כבעל ניסיון"....

בשורה התחתונה כל אחד יקח ויאמץ מה שטוב לו ומי שטוב לו יקנה ומי שלא לא ....

[ניסן וצחי]

הטסת עם 55? אני כן, וההבדל הוא לא 10% בשום מצב. נתון הספק במצב של העדר תמסורת משתנה מספר חלק קטן מאוד מהסיפור. אתה לא יודע מהו נתון המומנט, אתה לא יודע באיזה סל"ד הוא מושג וגרוע מזה, אתה לא יודע איך נראית עקומת המומנט. מאחר ומסוק לא מסוגל פשוט "להוריד הילוך" כמו מכונית וכך להכנס בחזרה לשיא המומנט שלו.

אם יש לך מנוע בעל הספק גבוה מאוד אך רצועת כוח צרה, הוא ירגיש חלש יותר - ברגע שתתן פיטץ', מהירות הראש תיפול, איתה ירד סל"ד המנוע, המומנט שמושג יפול והמנוע ירגיש חלש מאוד. בקיצור, אין שום קשר בין נתון ההספק במנועים האלה לבין הביצועים בפועל.
אגב, OS 91SZ וOS 91HZ הם בעלי הפרש של .1 כ"ס, אם אני זוכר נכון - הבדל זניח שבוודאי ישתנה בין מנועים באותה סדרה, או הרצה, או שינויים באקלים.
האם יש אחד שיגיד שהמנועים האלה בעלי אותו הכוח?



זה לא הגיוני פיזיקלית - תחשוב שאתה מרחף במקום עכשיו דקה באיידל אפ. מערכת ראש יעילה יותר תייצר פחות גרר, כלומר תצרוך פחות כוח בשביל להחזיק מהירות נתונה, כלומר תצטרך פחות אנרגיה ממערכת ההנעה... זה נכון לכל סוג טיסה. אם יש לך ראש יעיל יותר, אתה צריך פחות כוח בשביל אותם ביצועים... תחשוב שהיה לך להב שהיו קשורים אליו סרטים (כמו של מעודדות). זה לא היה מייצר שום עילוי, רק גרר, כלומר מאיט את הרוטור. מה ההבדל בין זה לבין פלייבאר? הוא גם לא תורם שום דבר לעילוי, רק מפריע לסיבוב.



בשביל לקבוע באמת יעילות של פלייבארלס, בלי להגרר לניחושי אינטרנט ומספרים מצוצים מהאצבע, אפשר לעשות שני דברים:
1. לקחת מסוק חשמלי, עם מהירות ראש ידועה מראש, לרחף חמש דקות בלי לזוז מילימטר ולראות צריכת זרם מהסוללה. לעשות את אותו הדבר עם פלייבאר ובלי;
2. לעשות ניתוח זרימה על הראש מבחינה אווירודינמית, כך שתדע בדיוק כמה גרר הפלייבאר מייצר.

לא אכנס איתך לוויכוח , אך אתה רק מחזק את דבריי וקובע שוב עובדות מדעיות שלא כתובות בשום
מקום! עובדתית ההספק בין 50 ל55 הוא 10% ואתה בוחר ל"היתעלם" ומנתון הבדוקהזה ומסביר למה אתה מרגיש שההבדל הוא 20% שיהיה...
שורה תחתונה כפי שכבר ציינתי ,המערכת כנראה יעילה יותר, חזקה יותר ,אמינה וכו' אבל לא צריך
להיסחף בקביעת נתונים שלא קיימים. עדיין אני חושב שיהיו כאלה שיעדיפו א הפלייבר הרגיל.
צחי

[flyinglizard]

לא אכנס איתך לוויכוח , אך אתה רק מחזק את דבריי וקובע שוב עובדות מדעיות שלא כתובות בשום
מקום! עובדתית ההספק בין 50 ל55 הוא 10% ואתה בוחר ל"היתעלם" ומנתון הבדוקהזה ומסביר למה אתה מרגיש שההבדל הוא 20% שיהיה...
שורה תחתונה כפי שכבר ציינתי ,המערכת כנראה יעילה יותר, חזקה יותר ,אמינה וכו' אבל לא צריך
להיסחף בקביעת נתונים שלא קיימים. עדיין אני חושב שיהיו כאלה שיעדיפו א הפלייבר הרגיל.
צחי

ההבדל בהספק הוא 10%, אבל זה לא אומר שההבדל בביצועים הוא 10%, והסברתי גם למה. אין כמעט קשר בין ההספק לבין הביצועים בפועל - זה לא R1.

לדוגמא, המנוע הזה: http://www3.towerhobbies.com/cgi-bin...?&I=LXWDH4&P=0

הוא מפיק 2.5 כ"ס. אם אני אקח טירקס 600 סטנדרטי וארכיב את המנוע הזה עליו, האם הוא יהיה בעל ביצועים טובים יותר מאשר מסוק זהה עם 55HZ?

[שלומי לוי]

הטסת עם 55? אני כן, וההבדל הוא לא 10% בשום מצב. נתון הספק במצב של העדר תמסורת משתנה מספר חלק קטן מאוד מהסיפור. אתה לא יודע מהו נתון המומנט, אתה לא יודע באיזה סל"ד הוא מושג וגרוע מזה, אתה לא יודע איך נראית עקומת המומנט. מאחר ומסוק לא מסוגל פשוט "להוריד הילוך" כמו מכונית וכך להכנס בחזרה לשיא המומנט שלו.

אם יש לך מנוע בעל הספק גבוה מאוד אך רצועת כוח צרה, הוא ירגיש חלש יותר - ברגע שתתן פיטץ', מהירות הראש תיפול, איתה ירד סל"ד המנוע, המומנט שמושג יפול והמנוע ירגיש חלש מאוד. בקיצור, אין שום קשר בין נתון ההספק במנועים האלה לבין הביצועים בפועל.
אגב, OS 91SZ וOS 91HZ הם בעלי הפרש של .1 כ"ס, אם אני זוכר נכון - הבדל זניח שבוודאי ישתנה בין מנועים באותה סדרה, או הרצה, או שינויים באקלים.
האם יש אחד שיגיד שהמנועים האלה בעלי אותו הכוח?



זה לא הגיוני פיזיקלית - תחשוב שאתה מרחף במקום עכשיו דקה באיידל אפ. מערכת ראש יעילה יותר תייצר פחות גרר, כלומר תצרוך פחות כוח בשביל להחזיק מהירות נתונה, כלומר תצטרך פחות אנרגיה ממערכת ההנעה... זה נכון לכל סוג טיסה. אם יש לך ראש יעיל יותר, אתה צריך פחות כוח בשביל אותם ביצועים... תחשוב שהיה לך להב שהיו קשורים אליו סרטים (כמו של מעודדות). זה לא היה מייצר שום עילוי, רק גרר, כלומר מאיט את הרוטור. מה ההבדל בין זה לבין פלייבאר? הוא גם לא תורם שום דבר לעילוי, רק מפריע לסיבוב.



בשביל לקבוע באמת יעילות של פלייבארלס, בלי להגרר לניחושי אינטרנט ומספרים מצוצים מהאצבע, אפשר לעשות שני דברים:
1. לקחת מסוק חשמלי, עם מהירות ראש ידועה מראש, לרחף חמש דקות בלי לזוז מילימטר ולראות צריכת זרם מהסוללה. לעשות את אותו הדבר עם פלייבאר ובלי;
2. לעשות ניתוח זרימה על הראש מבחינה אווירודינמית, כך שתדע בדיוק כמה גרר הפלייבאר מייצר.

אהבתי את מה שכתבתה.אני יודע וזה ברור לי מאיפה אתה לוקח את עניין רצועת כוח צרה.בעיקרון זה נכון שמנוע שבנויי להוציא את המקסימום שלו רק אי שם גבוהה במעלי הסל"ד יהיה חלש באמצע ולמטה. אבל מדובר במצב שמצרת סגורה לאמצע או מינימום.פה לא מדובר באוטו או אופנוע והגיר לצורך העניין הוא אותו גיר(הרי תמיד תשווה בין אותם מסוקים).גם שתיתן פיץ חזק המצרת פתוחה עד הסוף (ובעיקר אז) לדעתי עדיף מהלך בוכנה קצר וקרבורטור גדול כי הכי חשוב לקבל הספק מירבי למעלה כי שם אתה נימצא כול הזמן למעשה.עומס שמוריד סיבובי ראש לא שווה ערך לבדיקת הספק באמצע ו או למטה כי אתה לא סוגר מצרת.

[flyinglizard]

אהבתי את מה שכתבתה.אני יודע וזה ברור לי מאיפה אתה לוקח את עניין רצועת כוח צרה.בעיקרון זה נכון שמנוע שבנויי להוציא את המקסימום שלו רק אי שם גבוהה במעלי הסל"ד יהיה חלש באמצע ולמטה. אבל מדובר במצב שמצרת סגורה לאמצע או מינימום.פה לא מדובר באוטו או אופנוע והגיר לצורך העניין הוא אותו גיר(הרי תמיד תשווה בין אותם מסוקים).גם שתיתן פיץ חזק המצרת פתוחה עד הסוף (ובעיקר אז) לדעתי עדיף מהלך בוכנה קצר וקרבורטור גדול כי הכי חשוב לקבל הספק מירבי למעלה כי שם אתה נימצא כול הזמן למעשה.עומס שמוריד סיבובי ראש לא שווה ערך לבדיקת הספק באמצע ו או למטה כי אתה לא סוגר מצרת.

מסכים לגמרי שמומנט בסל"ד נמוך לא רלוונטי למנועים האלה, אבל צורת עקומת הכוח ב20% העליונים חשובה. ה55HZ מוציא 2.1 כ"ס ב17 אלף סל"ד, מה שעל טירקס 600 עם יחס העברה של 8.5 יתן 2000 סל"ד בראש. הרבה אנשים מטיסים ב2200, למשל, ומי יודע כמה כוח יש למנוע שם? או כשאתה ב2000 סל"ד ונופל ל1800 בגלל העמסה רגעית של הראש. יכול להיות שבמצב כזה ה50 מוציא 1.2 כ"ס וה55 מוציא 1.8 כ"ס...

בכל מקרה, אתה מטיס עם 55HZ - אתה מרגיש שההבדל בביצועים לעומת מנוע 50 הוא 10% בלבד, כפי שטוענים הנתונים?

[שחר לזרוב]

במסגרת הדיון על מסוק Flybarless, הרשו לי לצטט מראיון שנערך עם Alan Szabo בחודש אוגוסט לאחר תחרות ה-3D Masters ושקראתי אתמול בעיתון Rotorworld:

Q: Have you tried flybarless yet
A: Not on my own personal machines. I have tried different systems that other people have had and I honestly would say that they are another year out to be what I would like to have. They all have their own quirks. I have flown one in particular system that is realy good but is still shows that characteristic that you know it is not a true machine. They all carry a little something.

Q: I have had a walk down and seen not a single flybarless machine come here today.
A: Yeah probably not in there I have met guys at my own field or in fun-flies I go to, I see the same guys who have gone through the stage of having flybarless and its like "oh it's the best thing" and then the next weekend they have got rid of it and your like "oh what happened" and they're like "oh it realy wasn't that good". It's just different you know after you've spent all that money you are going to theoretically think its better and want it to be better and you end up going back so I just don't think its quite there yet, otherwise everyone at the 3D Masters would have been flying flybarless. That's how I look at it every contest pilot would have it and its not, its not that.

חשוב לי להדגיש שאף פעם לא הטסתי מסוק Flybarless ואין בכוונתי לטעון ליתרונות או לחסרונות של המערכת, חשבתי שיהיה מעניין להביא את הדברים שנאמרו ע"י אחד המטיסים הגדולים והמוערכים בזמננו.

אותי אישית הדברים משכנעים.

[ziki]

שחר
זו אכן דעה אישית של אחד המטיסים הטובים בעולם ואין לזלזל בה אבל עדיין דעה אישית.
על אותו משקל אם היו מבקשים ממנו לתעדף סוגי מסוקים הוא וודאי היה מתעדף מספר דגמים על פני אחרים ואין זה אומר שאלו שאינם עדיפים בעיניו אינם שווים (אל תשכח שהוא ממומן ע"י חברות מסוימות).
אני גם סבור שכשאליין יוציאו את מסוק הפלייברלס הראשון שלהם נשמע ממנו חוות דעת אחרות ומערכת הפלייברלס תוצג אחרת.
ניסיון ולימוד בשטח + חוקי פיסיקה חזקים הרבה יותר לדעתי מכל דעה אישית או פילוסופית שמטיס מביא גם אם מדובר במטיס מהשורה הראשונה בעולם.
אני מציע לכל מי שמתלבט בנושא הפלייברלס, לא להתעצל ולקרוא על הנושא + להגיע לשטחי ההטסה בהם מטיסים פלייברלס ולהתרשם באופן אישי מאמינות המערכת, מורכבותה, ביצועיה ואז להחליט.
כמו שעוזי כבר ציין כאן בעבר זו מערכת שאיננה הכרחית ולא מתאימה לכל אחד אבל אם משתמשים בה ומכוונים אותה נכון היא מהווה שידרוג רציני לביצועי המסוק.

[liran]

לפני כעשר שנים בערך, אמרו שמסכי 17 אינץ' למחשב זה "לגרפיקאים בלבד".
היום אין בית ללא מסך מחשב שגודלו הוא מינימום 17 אינץ' ויותר.
האם אנחנו ממש ממש צריכים מסכים כאלה גדולים? ההסטוריה מראה שלא, אבל ההווה והעתיד מראים שכן.
ההשוואה הזו באה להמחיש, שיש מקרים בהם הטכנולוגיה קצת מקדימה את זמנה אולם בסופו של דבר ההרגשה היא "איך יכולנו לחיות בלי זה". אני די סבור שגם במקרה ה-FBL, כך יהיה הדבר, תוך כדי התפתחויות אבולוציוניות נוספות של מערכות אלה שיביאו יותר נגישות וידידותיות למשתמש.

[ניסן וצחי]

לפני כעשר שנים בערך, אמרו שמסכי 17 אינץ' למחשב זה "לגרפיקאים בלבד".
היום אין בית ללא מסך מחשב שגודלו הוא מינימום 17 אינץ' ויותר.
האם אנחנו ממש ממש צריכים מסכים כאלה גדולים? ההסטוריה מראה שלא, אבל ההווה והעתיד מראים שכן.
ההשוואה הזו באה להמחיש, שיש מקרים בהם הטכנולוגיה קצת מקדימה את זמנה אולם בסופו של דבר ההרגשה היא "איך יכולנו לחיות בלי זה". אני די סבור שגם במקרה ה-FBL, כך יהיה הדבר, תוך כדי התפתחויות אבולוציוניות נוספות של מערכות אלה שיביאו יותר נגישות וידידותיות למשתמש.

מסכים ב100%!
צחי

[ziki]

לפני כעשר שנים בערך, אמרו שמסכי 17 אינץ' למחשב זה "לגרפיקאים בלבד".
היום אין בית ללא מסך מחשב שגודלו הוא מינימום 17 אינץ' ויותר.
האם אנחנו ממש ממש צריכים מסכים כאלה גדולים? ההסטוריה מראה שלא, אבל ההווה והעתיד מראים שכן.
ההשוואה הזו באה להמחיש, שיש מקרים בהם הטכנולוגיה קצת מקדימה את זמנה אולם בסופו של דבר ההרגשה היא "איך יכולנו לחיות בלי זה". אני די סבור שגם במקרה ה-FBL, כך יהיה הדבר, תוך כדי התפתחויות אבולוציוניות נוספות של מערכות אלה שיביאו יותר נגישות וידידותיות למשתמש.

דוגמא יפה
רק שמערכות הפלייברלס ממש לא חידוש טכנולוגי, מסוקים אמיתיים מתוכננים ומיוצרים עם מערכות פלייברלס כבר מסוף שנות ה 60 (אם אני לא טועה).
כל החידוש הוא ביכולת מיזעור המערכת האלקטרונית והתאמתה לכלי טייס קטנים.

ברשותכם דוגמא לחנוכה:
פעם כולם הטיסו עם גי'רו מכני כי זה מה שהיה (גי'רו עם סביבון מכני שמואץ למי שאינו מכיר).
לבוא היום ולהגיד שגי'רו מכני כזה מתקן טוב יותר מהאלקטרוני או מגי'רו הלייזר שהוא העתיד רק בגלל שהמכני שואף להתאזן באופן טבעי זה ממש לא רציני ומאד מזכיר את מה שחלק ניסו להעביר כאן כמסר.

[liran]

רק שמערכות הפלייברלס ממש לא חידוש טכנולוגי, מסוקים אמיתיים מתוכננים ומיוצרים עם מערכות פלייברלס כבר מסוף שנות ה 60 (אם אני לא טועה).
כל החידוש הוא ביכולת מיזעור המערכת האלקטרונית והתאמתה לכלי טייס קטנים.

לא ידעתי, תודה

ברשותכם דוגמא לחנוכה:
פעם כולם הטיסו עם גי'רו מכני כי זה מה שהיה (גי'רו עם סביבון מכני שמואץ למי שאינו מכיר).
לבוא היום ולהגיד שגי'רו מכני כזה מתקן טוב יותר מהאלקטרוני או מגי'רו הלייזר שהוא העתיד רק בגלל שהמכני שואף להתאזן באופן טבעי זה ממש לא רציני ומאד מזכיר את מה שחלק ניסו להעביר כאן כמסר

יותר מזה, מישהו מהוותיקים פה מדמיין את עצמו מטיס מסוק עם ג'יירו ללא שומר זנב? אפילו שהוא יודע וזוכר את התחושה, ככה סתם בשביל הכיף? אני לא מדבר על מטיס שנולד לתוך המציאות וכך למד להטיס, ואגב ברור שלא נלמד מישהו חדש להטיס במצב ג'יירו ללא שומר זנב סתם בשביל התחושה, כי מה הטעם הרי? זה לא יתרום לא מאומה בלמידה.

[שלומי לוי]

מסכים לגמרי שמומנט בסל"ד נמוך לא רלוונטי למנועים האלה, אבל צורת עקומת הכוח ב20% העליונים חשובה. ה55HZ מוציא 2.1 כ"ס ב17 אלף סל"ד, מה שעל טירקס 600 עם יחס העברה של 8.5 יתן 2000 סל"ד בראש. הרבה אנשים מטיסים ב2200, למשל, ומי יודע כמה כוח יש למנוע שם? או כשאתה ב2000 סל"ד ונופל ל1800 בגלל העמסה רגעית של הראש. יכול להיות שבמצב כזה ה50 מוציא 1.2 כ"ס וה55 מוציא 1.8 כ"ס...

בכל מקרה, אתה מטיס עם 55HZ - אתה מרגיש שההבדל בביצועים לעומת מנוע 50 הוא 10% בלבד, כפי שטוענים הנתונים?

ניראה לי שיותר מי 10%
הוא ממש חזק.ומה שיותר חשוב מי כח זה שהוא לא נחנק יש לו אוויר תמיד.